ЖКХ в Украине во время и после войны: справедливые тарифы, списание долгов и отопительный сезон

Виктор Гольдский: Сегодня мы собрались, чтобы обсудить одну из самых актуальных и болезненных тем для общества – ЖКХ. Жилищно-коммунальные услуги, жилищно-коммунальное хозяйство. В нашей дискуссии принимают участие Алексей Кучеренко – первый заместитель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам ЖКХ и энергетики, Олег Попенко – глава Союза потребителей коммунальных услуг, Валерий Клочок – политический и экономический эксперт, председатель благотворительного фонда "Новая дорога". Модерирует форум Виктор Гольдский – основатель портала "Комментарии".

ЖКХ в Украине во время и после войны - коллаж "Комментарии"

"Никакого рынка газа в Украине не существует"

Виктор Гольдский: Война в стране, но за коммунальные услуги нужно платить. Как решать этот вопрос? Должны ли украинцы это делать? Могут ли они не платить? Будет ли государство списывать, уменьшать долги за услуги?

Алексей Кучеренко: Моя позиция такова. Нельзя задавать вопросы не платить. Пока мы учитываем тот факт, который не должен быть под вопросом, что потребители должны платить по счетам согласно законодательству. Потребители должны платить. Но! Совершенно понятно, что нам, в зависимости от ситуации, региона, города, условий, придется производить анализ, градацию категорий потребителей, и соответствующее меню системы государственной поддержки, местных органов власти и т.д.

Для того, чтобы людей не сделать заведомо неплательщиками и не поставить риски, что соответствующие санкции к ним будут применены. Мне сегодня сложно сказать об оперативной ситуации. Я слышал, что министерство собирает информацию... Мы понимаем, что есть регионы, где речь о платежах вообще не может идти. Мариуполь, например, в Харькове тоже тяжелая ситуация. То есть, это касается всех пострадавших регионов. Есть города и населенные пункты, которые находятся в боевых действиях. Там произошли аварии, повреждения. Но с другой стороны, там есть человеческие миграции. Надо будет разбираться с этой ситуацией.

Есть города, которые, условно говоря, с довоенным режимом функционирования, должны действовать соответствующие законы Украины. Там по-другому будут задаваться вопросы. Может, где-то в таких городах некоторые люди потеряли бизнес, были лишены возможности иметь доходы. Может, им придется делать определенную реструктуризацию. Методологически я понимаю, что нужно делать. Но мне кажется, это должно инициировать профильное Министерство развития общин и территорий вместе с органами местного самоуправления и предприятиями.

Делают ли они это? На мой взгляд, нет признаков достаточно кардинальных. В первую очередь, как я понимаю, у них даже статистики нет. Поэтому модель базового уровня следует разрабатывать, чтобы понять, что происходит, сделать анализ. Затем искать управленческие решения по реструктуризации.

Возможно, кому-то придется списать долги. Но списание должно быть правильно сделано, чтобы не был сигнал обществу послан, что списывают кому-то долги. Потому что это плохо заканчивается. Это должна быть субсидия адресная на проплату долгов во время военных действий или вынужденной эвакуации.. Платежная дисциплина должна быть стопроцентной, а источники... Как в конкретном случае, кейсы делать, это должно быть меню наработанное.

Я предлагаю в результате нашей беседы попросить министерство немедленно сделать это. Но думаю, что они что-то такое делают.

Виктор Гольдский: Вопросы тарифов и их размеров. К примеру, до войны мы арендовали офис. Коммунальные услуги в течение зимы мы платили в процентном значении 70% от арендной платы за офис. Это нонсенс. Такого быть не может. Что такое справедливые тарифы? Какими они должны быть в Украине? Как их приравнять к платежеспособности населения и бизнеса? До войны даже маленький бизнес закрывался, потому что очень дорого было платить за услуги.

Алексей Кучеренко: Я убежден, когда большинство людей, как и вы сейчас, говорят о тарифах, они подразумевают цены на газ или тариф на тепло, если это центральное отопление. Ибо он наиболее болезненный и уязвимый для большинства категории потребителей. Там больше всего ошибок было сделано за последние годы так называемых реформ. Это касается как предыдущей, так и действующей власти, которая не исправляет их. Потому я вас понимаю. Когда для населения цена на газ формируется по режиму ПСО, отдельно поговорим, условно 7,96 грн. цена на газ. Для теплокоммунэнерго цена газа 7,42 грн за куб. А на бизнес сбросили так называемую коммерческую рыночную цену, которая достигала и 25 грн, и 30 грн.

Вы арендовали помещение, а арендодатель вам переадресовывал плитку. Поэтому здесь, в первую очередь, не к арендодателю, а к тому, что наделали чиновники за последние 8 лет. Которые своим так называемым рынком газа это все наделали.

Кстати, это, этот порочный рынок газа, наши попугаи скопировали у европейцев. Они же в 2016 году привязывались к импортному паритету. Все эти великие реформаторы. Они все кричали "давай импортный паритет, рыночную цену на газ". Даже европейцы уже понимают, что по этой модели нет ни одного рынка. Вы сами видите, какой выбор они должны делать. Нам нужно это понять, что никакого рыночного ценообразования не может быть.

Я думаю, что нам придется миксовать газ. Для этого нужно баланс газа произвести в первую очередь по потреблению и добыче. И понимать, какой у нас газ может идти по урегулированной цене. Сегодня я общаюсь с представителями "Нафтогаза", но они на полном серьезе говорят: вы население, хотите у нас забрать газ за дешевую цену, а мы же хотим его за 60 грн продавать, вы у нас воруете деньги". И ничего не меняется. Это хроническая болезнь.

Поэтому здесь нужны кардинальные решения. Я лично хорошо понимаю, что нужно с этим делать. Но нужна воля Правительства. Меры должны однозначно включиться, но не в рамках меморандума, абсолютно незаконного документа, не имеющего никакого правового статуса. Это должны быть правительственные документы, нормы закона, постановления, в первую очередь возложение специальных обязанностей и оперирование категориями себестоимости газа, добычи компаниями.

Виктор Гольдский: А если мы покупаем газ по рыночной цене, она предполагает наличие маржи, то есть дохода компании, которая продает/покупает данный товар. По вашим оценкам, какова доходность по операциям НАК "Нафтогаз"? Сколько он зарабатывает на этом?

Алексей Кучеренко: Еще раз хочу сказать. Я не понимаю, что такое рыночная цена. Объясните мне, наконец, что такое рыночная цена. На каком рынке мы взяли эту так называемую цену? Я последовательно, много лет говорю — ни одного рынка нет, ни в Украине, ни вне Украины. Если берется какая-то цена на бирже TTF этого Амстердама, какой мы к этому имеем отношение? Учитывая то, что у нас две трети минимум, а сейчас больше, потому что за 2021 год потребление было 26,5%, а украинская добыча – 20%. Мне лично совершенно не интересна биржевая цена TTF где-нибудь в Нидерландах. Это безумие. Это преступление, за которое нужно наказать того, кто зарабатывал на этом.

Кстати, Украину ждет очень мощный скандал по этому поводу. Вы, украинцы, хотите, чтобы мы не покупали российский газ, а сами покупаете его по биржевой цене с наценкой. И с кем-то зарабатываете деньги.

Если мы вернемся к украинскому рынку. Укажите мне, где этот рынок? На какой он площадке? На украинскую биржу котируется очень небольшой объем газа, который точно не может быть индикатором рыночной цены. Если бы действительно весь ресурс газа, в первую очередь "Нафтогаза", торговался по четким правилам, аукционным, конкретным лотам, я бы сказал — существует какая-то рыночная цена. Этого не было никогда и даже сейчас. Хотя "Нафтогаз" объявил, что собирается продавать газ через какую-нибудь биржу. Нет никакого рынка!

А те политики и члены Правительства, которые поддерживают эти рыночные цены, имеют доходы от этой сверхприбыли — разницу между себестоимостью газа и выдуманной рыночной ценой, по которой украинцам "впаривали" газ.

Виктор Гольдский: А какая разница? Есть хотя бы представление?

Алексей Кучеренко: Большая, значительная. Для того, чтобы понять, нужно провести аудит и понять, какова реальная себестоимость добычи газа компанией "Нафтогаз". Ни разу такой полноценный аудит не был проведен по политическим соображениям. Мы слышали за последний год разные цифры. Мы считали финансовую отчетность, по всей цепи, со всеми рентами, налогами и т.д. Мы выходили на какие-нибудь 2 грн. Ну, добавьте туда рентабельность, 30%, если вы хотите развиваться. Скажите мне, почему вы продаете последний год населению газ за 8 грн, до того было 9 грн, бюджет продаете за 16 грн, а бизнесу – за 25-35 грн? Поэтому этот полноценный аудит, который требовал я лично и наша команда, они не случайно не делали его. Нет предыдущая власть, до 2019 года, то есть господина Порошенко. Они заложили этот механизм. К сожалению, их преемники ничего не изменили в этой ситуации и не провели аудит.

Поэтому я делаю вывод, если вы не хотите аудита и понятности, то вы там где-нибудь в доле. Извините за откровенность.

Олег Попенко: О справедливых тарифах. Что такое справедливый тариф? Это когда потребитель может его уплатить в рамках своей заработной платы. Я делал анализ по нескольким странам – Польша, Чехия, Словакия. Уровень процентов к зарплате, например в Польше, я имею в виду коммунальные тарифы, к зарплате. Это где-то 10-15%. То есть это нормально. Если говорить в Украине, то уровень коммунальных тарифов зимой в некоторых регионах составляет 40-50% заработной платы. Поэтому мы сразу говорим, что уровень коммунальных тарифов не релевантен по заработной плате. Многие говорят, что нужно повышать зарплату. Но пока мы видим, что повысят коммунальные тарифы, а не зарплату. Поэтому здесь вопрос – как должны десятки миллионов украинцев платить за услуги, притом что 50% они должны отдать от зарплаты. Власти говорят, что это будут льготы, субсидии... Но могут ли быть коммунальные тарифы, если мы из госбюджета выделяем на 2022 год, если не ошибаюсь, 39 млрд гривен на субсидии. При том, что по моим расчетам нужно было выделить как минимум 60-62 млрд гривен. Поэтому вопрос тарифообразования в стране абсурден. Вопрос отсутствия тарифной политики в Украине.

Какова должна быть тарифная политика? В первую очередь, она должна быть такой, чтобы существовали компенсаторы уменьшения потребления коммунальных услуг на местах. Как и во многих странах мира. Например, при повышении тарифов на электроэнергию в Колумбии было принято решение, что потребитель может купить в сети микроволновые печи, холодильники с компенсацией из госбюджета с рассрочкой на три года. При этом они потребляют электроэнергию на 20-30% меньше. В Украине вообще отсутствуют какие-либо инструменты компенсации разницы стоимости тарифов. Ни на каком уровне.

Мы возвращаемся к тому, что говорил Алексей Юрьевич – это вопрос тарифообразования в газовом, тепловом секторе. На сегодняшний день система теплоснабжения тарифообразования спущена вниз, на органы местного самоуправления. При этом стоимость газа формируется на уровне государства. Государство говорит, что ответственность за тарифы на тепло лежит на органах местного самоуправления. При этом газ никем не регулируется. Они не могут купить газ, потому что стоимость газа устанавливает "Нафтогаз". Мы попадаем в ситуацию, когда потребитель остается один на один с проблемами с платежками.

Если говорить о том, что будет после нашей победы в войне, ситуация будет гораздо хуже, чем мы можем себе представить. У нас 12 млн. переселенцев. Из них 4 млн выехало за границу, 8 млн – в Украине. Многие украинцы потеряли работу, при этом многие арендуют сейчас жилье.

При этом в вопросах компенсации аренды квартиры субсидия вообще не стоит. Хотя в большинстве стран мира субсидия, в первую очередь, предоставляется не на оплату коммунальных услуг, а на аренду жилья. Этот пробел в Украине не регулируется ничем. А мы должны сказать, что 8 млн – это по меньшей мере 2,6 десятых миллиона домохозяйств, которые вынуждены арендовать квартиры, дома. Это огромная проблема, которая не решена. Кроме того, что люди платят отдельно за амбарное, они вынуждены платить за коммунальные услуги. А главное, что люди потеряли работу. И некоторые не вернутся на нее и через год. К примеру, Мариуполь, Харьков, Ахтырка, тот же Киев. К примеру, Виталий Кличко вчера сказал, что оплата за коммунальные услуги в столице около 50-60%. И я понимаю, что больше людей не оплатит. У людей сейчас нет работы, денег. Скажем, финансовая подушка большинства украинцев составляет месяц-два. Дальше нужна работа или нужно становиться на биржу труда.

Виктор Гольдский: Мне кажется, здесь проблема в Министерстве экономики. Потому что ни одна страна не развивалась без государственного заказа. У нас нет такой программы. Даже сейчас многие потеряли работу, но есть освобожденные города, даже улицы, которые нужно почистить, привести в порядок газоны. Так предоставьте людям работу.

Олег Попенко: Смотрите, у нас для этого есть служба занятости. Они должны провести анализ. К примеру, на западной Украине огромное количество школ не укомплектовано учителями. При этом 22 тысячи учителей вынуждены были покинуть свое место работы.

Требуется анализ вакансий. Все должно быть полностью просчитано, а затем предложено людям. Все вакансии должны быть заполнены. В первую очередь, на западной Украине. В Киеве вакансии в коммунальном секторе составляют 40-50%. Но я не вижу никакой работы столичной власти по заполненности вакансий.

Анализ следует сделать на нескольких уровнях. Первый – анализ вакансий, второй – просчитать, где расселены переселенцы, кто они по профессии. А затем предложить им переезд в другие города или по месту нахождения предоставлять работу.

Минрегион говорит: мы будем покупать квартиры в Черновцах, Львове. Есть ли там детские садики? Есть ли там работа? Возможно, нужно ехать в Дрогобыч или в Хмельницкий.

Это огромный анализ, который должен быть сделан на уровне государства. Но я не вижу серьезную аналитическую работу со стороны государства. Мы ведь не только решим вопрос трудоустройства людей, но и снимем напряжение на социальный бюджет. Человек не будет стоять на очереди на льготы, а пойдет работать.

Об отопительном сезоне в Украине без российского газа

Виктор Гольдский: Как мы можем пережить следующую зиму? Ни для кого не секрет, что мы покупали газ у России. Как мы без российского газа сможем пережить следующую зиму?

Олег Попенко: В последний раз мы российский газ не покупали. Это был физический реверс. Мы закупали у Европы, чей он был непонятно. В последний раз закупали в начале февраля 2022 года. Для этого мы взяли кредит у ЕС, чтобы закупить газ в Евросоюзе. Как мы переживем следующий отопительный сезон – вопрос комплексный. Кроме газа, нам нужно думать, где мы будем брать уголь. Я на сегодняшний день не понимаю объем угля, который мы можем поставлять из Павлограда, потому что там разрушена железнодорожная станция и объем добычи там непонятен.

Нужно понять, что добыча газа на сегодняшний день, по данным Минэнерго, около 10 млрд кубометров. Государственной добычи. Еще 2-3 млрд – раз, который добывают частные компании. Но это прогнозные цифры, потому что мы понимаем, что они могут изменяться до конца года. Нет чётких цифр. Как мы будем проходить отопительный сезон... Минэнерго говорит, что в Украине будет дефицит газа около 3 млрд. кубометров. Опять же мы не видим баланса газа... Но я уверен, что дефицит будет точно. Но есть вопрос, что может быть остановлена транспортировка российского газа через нашу ГТС. Тогда нам нужно будет искать по меньшей мере 2 млрд кубометров газа, чтобы поддержать давление в системе. Это тоже вопрос.

Количество потребителей, которое мы потеряли, промышленные поддержки. Эти цифры никто не знает. Я уверен, что проблемы у нас будут и огромные. Ибо нет многих составляющих.

А как это будет выплачиваться? Мы говорим о долгах за коммунальные услуги. За то же тепло, за которое не рассчитались во многих городах. Как быть с долгами теплокумэнерго перед "Нафтогазом"? Какова будет стоимость газа для теплокоммунэнерго на следующий сезон? Это будет смешанная стоимость, учитывая собственную добычу? Когда мы будем покупать газ? За сколько?

У нас есть обещания, что Норвегия даст нам 5 млрд. кубометров газа. Что-то обещают США дать нам СПГ через Польшу... Будет ли это все? Непонятно. Поэтому вопрос отопительного сезона — огромный восклицательный знак для меня.

Алексей Кучеренко: Совершенно нет никаких проблем считать справедливые тарифы. Не нужно смешивать тарифы, доходы и субсидии. Совершенно можно считать как финансовую категорию справедливые тарифы. Объясняю. По всем бухгалтерским признакам – это себестоимость плюс средняя на рынке рентабельность. Или есть рынок, тогда должна быть так называемая рыночная цена. Но у нас нет рынка практически нигде. По определенным основаниям. Не просто, потому что кто хочет или не хочет. У нас не сформированный заказчик.

Нам нужно, чтобы у нас заработал механизм ценовой инспекции. Возможны ли там коррупционные риски? Совершенно.

Огромное заблуждение, что Национальный регулятор отпустил тарифообразование. Преступление и ерунда полная, за которые должны отвечать. Сейчас вообще никто не контролирует никакие тарифы. Они говорят, что это какая-то либеральная модель. Не будет никакой либеральной модели и рынка в ближайшее время не будет. Это касается тарифов.

Относительно баланса: его нужно сосчитать. Газа нам, пожалуй, не хватает.

Относительно угля. Не надо басни рассказывать. В Украине профицит угля, который сейчас уверенно экспортируется в Польшу. Польша отказалась от российского газа, поэтому лишний уголь экспортируется из Украины. Готовы частные компании покидать уголь в Украине, но они хотят, чтобы им предоставили госзаказ. То есть, купили его по адекватной цене. То же касается газа. Две трети ДТЭК закачивает в хранилище, потому что нет потребителя.

Здесь должно быть управленческое решение от Правительства. Это если говорить об энергоресурсах как ключевом факторе прохождения отопительного сезона. Все остальное – это, к счастью, решается.

Я думаю, что главная проблема сегодня – управленческая, потеря системы государственного урегулирования и вообще его видение. Под лозунгами либерализации и децентрализации. Все скинули на места. И я сегодня спрашиваю у "Нафтогаза": а вы готовы отвечать за отопительный сезон? Они говорят: нет, не готовы, пусть мэры отвечают. Мы будем устанавливать цену на газ, которую нам вздумается, а местные власти пусть отвечают.

Если заработают механизмы комитетские, Верховной Рады и другие публичные площадки, мы должны эти вопросы очень жестко задавать.

Виктор Гольдский: Качество коммунальных услуг Как мы можем его оценить? Или по сравнению с другими странами, регионами нашей страны? Приемлемое ли качество предоставления услуг? Стоит ли оно этих денег, которые мы за него платим?

Олег Попенко: У нас нет инструмента повлиять на качество коммунальных услуг. Есть единственная Госпродпотребслужба, куда может пожаловаться потребитель на качество коммунальных услуг. В прошлом году в Киеве всего 600 человек подали жалобу на качество коммунальных услуг. При этом ежемесячно подают жалобу на службу 1551 (контактный центр КГГА) по 60 тысяч человек. Вы понимаете релевантность этих действий. Нет инструментов подачи жалоб на качество коммунальных услуг. Сама процедура настолько сейчас бюрократизирована и человеку, чтобы пожаловаться нужно несколько месяцев. Уже может завершиться отопительный сезон. И мы практически упираемся в стенку.

Что касается законодательной базы, которая регулировала бы качество коммунальных услуг. Ее не существует. Есть нормы, которые были 10-20 лет назад, согласно которым предоставляются коммунальные услуги. Но в законодательстве не закреплена норма об обжаловании качества, принятии качества услуг.

Списание долгов за коммунальные услуги и необходимые законодательные инициативы

Виктор Гольдский: Хотим не хотим, но мы затрагиваем вопрос долгов. Есть ли какие-то действенные механизмы, как хотя бы их сократить?

Алексей Кучеренко: Сегодня госпожа Хоцяновская (Наталья Хоцяновская – заместитель Министра развития общин и территорий Украины – ред.) озвучила очередное новшество. Она сказала примерно следующее: давайте сегодня спишем все накопившиеся долги и начнем в очередной с чистого листа. Я задаю вопрос: что такое спишем, кому спишем, сколько спишем? Тем, кто платил и тем, кто не платил, всем спишем? Это любимая игра профильного министерства. Ему так нравится ни за что не отвечать, а списать долги. За чей счет спишем? Надо понимать, что списанные долги – это недофинансированные инвестиции в жилищно-коммунальную отрасль. Вместо того чтобы финансировать, модернизировать энергозамещение и энергосбережение, мы в очередной раз спишем долги. Это было озвучено на совещании, где я участвовал. Такова позиция министерства. Категорически ее не воспринимаю. Хотя, безусловно, некоторые долги придется рестуктуризировать.

Виктор Гольдский: А как вы относитесь к инициативе переселения должников? К примеру, у человека квартира в Киеве, есть долги. Государство берет эту квартиру за долги, а человека переселяет, например, в Белую Церковь или Жашков. За разницу в цене квартир погашает долги. Права человека не нарушены, у него есть жилье.

Валерий Клочок: Я считаю переселение абсолютно неприемлемым. Для начала нужно понять, почему возникают долги. Проблема в том, что у нас, как сказал Алексей Юрьевич, ДТЭК зарабатывает очень хорошо, ждет государственного заказа. Они ждали, пожалуй, государственный заказ и бронежилеты. Да и другие энергокомпании. Но люди не могут платить по тарифам. Здесь проблема остается. Надо, пожалуй, в Верховной Раде принять закон и отменить такую структуру, как НКРЭКУ. Поставить в этом вопросе точку. Не видно реальных предложений, которые принимались бы на уровне закона по реформированию ЖКХ.

Почему вообще возникают эти долги? Выходит, что цена на свет, газ, воду мала. Олигархи просят повышать ее, потому что они в ущерб себе работают. Друзья, денежной массы в Украине нет столько, чтобы мы могли платить жилищно-коммунальные услуги и энергоресурсы по европейским тарифам. Вот проблема главная.

Пока мы не поймем, что воровать нужно меньше у людей. Потому что придумали схему в парламенте, как через законы у людей последние средства вытаскивать, а сейчас спрашиваем, как эту проблему решать. Проблему нужно решать на уровне закона. Вот моя позиция.

А переселять, забирать квартиры – это уже идиотизм высшего сорта. Давайте честно, кто будет эти деньги получать? Олигархи? У нас сегодня большинство энергоресурсов находятся в их руках. Пока это не будет прекращено, мы будем говорить.

Сегодня вести дискуссию в контексте принципов, проблем, как было до войны – вообще неправильно. Я ведь, пожалуй, никому из присутствующих сейчас не открою секрет, что мы уже в Третьем энергетическом пакете не только теоретически, но и физически. Как мы будем жить дальше? По каким правилам? Надо этот вопрос задавать.

Алексей Кучеренко: Валерий, а можно ли вам вопрос? Если мы в Третьем энергопакете уже интегрировались энергосистемой. В сущности, у нас есть полномасштабный экспорт электроэнергии, может быть импорт, когда у нас будет дефицит. А скажите, пожалуйста, если мы с ними интегрированы, какие тарифы на электроэнергию тогда у нас будут? У нас же тогда не ДТЭК должен их диктовать.

Валерий Клочок: Правильно. Не ДТЭК. Я о чем и говорю. Задавайте вопросы в парламенте. У людей нет денег, а у нас говорят: давайте европейские тарифы. Подождите, это ведь не серьезный разговор.

Про забирать квартиры за долги – вообще идиотизм. На сегодняшний день никто точно не посчитает сумму задолженности. Она, по-моему, точно более ста миллиардов гривен. А теперь что такое 100 млрд гривен? У нас общий государственный бюджет составляет 1,4 трлн. гривен, это почти 10%. Друзья, 100 млрд – это больше, чем "дофига". Простите за прямоту. Чтобы говорить о списании долгов, мы должны говорить адекватными цифрами, соизмеримыми с финансовыми возможностями, которые у нас есть. Мы не можем говорить о тарифной политике европейского уровня в условиях войны. Так должен стоять сегодня вопрос в парламенте. Потому что парламент определяет законодательную базу формирования тарифов. Даже не Кабинет Министров. До тех пор пока такой дискуссии не возникнет в парламенте, то то, что мы сейчас с вами обсуждаем — чистой воды популизм.

Виктор Гольдский: Популизм не популизм, а вопрос нужно как-то решить.

Валерий Клочок: Ну правильно, мы и активизируем. То же было и до войны. Нам нельзя было входить в Третий энергетический пакет, по той же причине, что есть сегодня. Мы не платежеспособны, друзья!

Виктор Гольдский: А какая альтернатива?

Алексей Кучеренко: Жесткое государственное регулирование.

Валерий Клочок: Даже не регулирование, а ручное формирование тарифов. Пусть Кабмин берет на себя эти полномочия, а не органы местного самоуправления.

Вы знаете, где в Украине сейчас самый лучший бизнес? В сфере жилищно-коммунальных услуг. Там безумные коррупционные схемы. Вы когда получаете платежку, вы не знаете, за что платите. Извините, какое абонентское обслуживание, еще что-то. Он постоянно увеличивается, договоры никто не просматривает... Это называется узаконенная коррупция парламентом. Я думаю, что Алексей прекрасно понимает, о чем я говорю. Если такой дискуссии не будет в Верховной Раде, тогда грош цена нам в базарный день.

Виктор Гольдский: Правительство пыталось регулировать цены на горючее в ручном режиме. Заправки взяли и заблокировали продажу топлива. Через неделю Правительство отменило это ручное регулирование. Если идти по вашему пути и допустить ручное регулирование тарифов в ЖКХ, то не приведет ли это к блокированию предоставления услуг со стороны ДТЭК или Центрэнерго?

Валерий Клочок: Что касается нефтяных продуктов – несколько другая история, по-моему. Если мы говорим о нефтепродуктах, то там есть рынок. Там много участников. Вспомните историю с борьбой с подпольными АЗС. Хотя там ребята работали 50 на 50, бело-серо. Однако они создавали серьезную конкуренцию крупным АЗС. А повышение цен – это действительно монопольные договоренности, картельные заговоры. Здесь должен, наверное, сработать Антимонопольный комитет. Коррупционная составляющая на уровне государственных структур там просто безумная. Но что касается именно энергетического сектора, нужно пересмотреть форму собственности энергетических компаний. Как они действуют.

Виктор Гольдский: Так что вы предлагаете?

Валерий Клочок: Один из методов, который был до войны – это увеличение промышленного производства и запрет на увеличение доли (это на уровне другого законодательства можно было сделать, антитрастового) в энергетическом секторе частным компаниям. Это длинная пластинка, но это можно и нужно было делать. Я такой законодательной инициативы никакой не заметил.

Виктор Гольдский: Вернемся к инициативе обмена квартиры за долги. Ваша позиция ясна. Но хотим мы того или нет, она будет частично реализована. К примеру, на оккупированных территориях люди потеряли жилье. Государство будет строить новое или выкупать у строителей уже готовое жилье и компенсировать его квадратными метрами. Но государство может предоставить это жилье не в том регионе, где проживал человек. Поэтому мы опосредованно, но к вопросу переселения возвращаемся. Как вы относитесь к инициативе компенсации имущества квадратными метрами?

Алексей Кучеренко: Это фундаментальная проблема. Кто такой владелец жилья, на сколько он ответственен, способен ли он удерживать свою собственность? Что это за собственник, которому нужна еще субсидия на содержание своей собственности? Найдите еще одну страну в мире, кроме России и Беларуси, где бы владельцу квартиры давали субсидию на содержание своей собственности? Полная чушь, которая должна быть урегулирована Жилищным кодексом. Вы думаете, он случайно не появляется? Нет, не случайно. Поскольку в новом Жилищном кодексе должна появиться одна из очень жестких статей. Не можешь удерживать саму свою собственность, сдавай ее в муниципальную собственность, и переходи из собственника в социального нанимателя. Ты живешь в муниципальной, социальной квартире, платишь за коммуналку с помощью субсидии или по своим доходам.

Механизм мог бы заработать, вышел бы на субсидии 5-10% населения. Для Украины это было бы более-менее доступно. Но для этого нужна политическая воля, чтобы кто-нибудь озвучил это. На моих глазах 20 лет все понимают, но никто этого не озвучит. Поэтому сейчас пострадавшим людям, которые были собственниками жилья, нужно теоретически подарить новое. Я не задаю очень трудный и провокационный вопрос, было ли их имущество застраховано? 99,9% – нет. У нас ведь нет культуры страхования, никто этого не делает.

Мне кажется, что доноры сами заставят в определенный момент Украину в соответствии с законодательством принять эти нормы. Это будет не очень популярным, но мы ставим задачу – в первую очередь расселить людей, потерявших жилье, обеспечить их Конституционное право. Но по отношению к собственности, ответственности и управлению — вопросы сегодня открыты.

Валерий Клочок: Моя четкая позиция – все начинается с проекта закона. Если в законодательстве не будет принципа инклюзии, а будут превалировать экстрактивные методы распределения ресурсов (когда за счет многих обогащаются единицы), никакого толка не будет.

Алексей Кучеренко: К сожалению, вы не совсем сейчас реалистично воспринимаете реалии парламентско-правительственных отношений в нынешних условиях...

Валерий Клочок: Я вас должен перебить, потому что вы сейчас говорите некорректно по отношению ко мне. Я понимаю, о чем я говорю.

Алексей Кучеренко: Я хочу отметить, что всегда мощные законодательные инициативы должны поступать от правительства.

Виктор Гольдский: Уважаемые коллеги, спасибо за дискуссию и участие в форуме.

Ранее на портале "Комментарии" – Стабильность банковской системы Украины во время войны: ситуация на рынке сегодня и планы на будущее.