Житлово-комунальні послуги під час та після війни: справедливі тарифи, списання боргів та опалювальний сезон

Віктор Гольдський: Сьогодні ми зібралися, щоб обговорити одну з найактуальніших та болючих тем для суспільства — ЖКГ. Житлово-комунальні послуги, житлово-комунальне господарство. У нашій дискусії беруть участь Олексій Кучеренко — перший заступник Комітету Верховної Ради України з питань ЖКГ та енергетики, Олег Попенко — голова Спілки споживачів комунальних послуг, Валерій Клочок — політичний та економічний експерт, голова благодійного фонду "Нова дорога". Модерує форум Віктор Гольдський — засновник порталу "Коментарі". 

Житлово-комунальні послуги під час та після війни - колаж "Коментарі"

"Жодного ринку газу в Україні не існує"

Війна в країні, але за комунальні послуги треба сплачувати. Як вирішувати це питання? Чи повинні українці це робити? Чи можуть вони не сплачувати? Чи буде держава списувати, зменшувати борги за послуги? 

Олексій Кучеренко: Моя позиція така. Не можна ставити питання не платити. Поки що ми зважаємо на той факт, який не має бути під сумнівом, що споживачі мусять платити за рахунками згідно з законодавстом. Споживачі зобов'язані платити. Але! Абсолютно зрозуміло, що нам, в залежності від ситуації, регіону, міста, умов, доведеться робити аналіз, градацію категорій споживачів, і відповідне меню системи державної підтримки, місцевих органів влади тощо.

Для того, щоб людей не зробити свідомо неплатниками і не поставити ризики, що відповідні санкції до них будуть застосовані колись. Мені сьогодні важко сказати про оперативну ситуацію. Я чув, що міністерство збирає інформацію... Ми розуміємо, що є регіони, де мова про платежі взагалі не може йти. Маріуполь, наприклад, у Харкові також важка ситуація. Тобто це стосується всіх постраждалих регіонів. Є міста та населені пункти, які знаходяться в умовах бойових діях. Там відбулися аварії, пошкодження. Але з іншого боку, там людські міграції. Треба також буде розбиратися з цією ситуацією. 

Є міста, які, умовно кажучи, з довоєнним режимом функціонування, там мають діяти відповідні закони України. Там по-іншому будуть ставитися питання. Може, десь у таких містах деякі люди втратили бізнес, були позбавлені можливості мати доходи. Може, їм доведеться робити певну реструктуризацію. Методологічно я розумію, що треба робити. Але як на мене, це має ініціювати профільне Міністерство розбудови громад та територій разом з органами місцевого самоврядування і підприємствами. 

Чи роблять вони це? Як на мене, немає ознак достатньо кардинальних. У першу чергу, наскільки я розумію, у них навіть статистики немає. Тому модель базового рівня треба розробляти, щоб зрозуміти, що відбувається, зробити аналіз. Потім шукати управлінські рішення реструктуризації. 

Можливо, комусь доведеться списати борги. Але списання має бути правильно зроблене, щоб не був сигнал суспільству посланий, що списують комусь борги. Бо це погано закінчується. Це має бути субсидія адресна на проплату боргів під час військових дій або вимушеної евакуацї.. Платіжна дисципліна має бути стовідсотковою, а джерела... Як у конкретному випадку, кейсі робити, це має бути меню напрацьоване. 

Я пропоную в результаті нашої бесіди попросити міністерство негайно це зробити. Але думаю, що вони щось таке роблять. 

Віктор Гольдський: Питання тарифів та їхніх розмірів. Наприклад, до війни ми орендували офіс. Комунальні послуги протягом зими ми сплачували у відсотковому значенні, 70% від орендної плати за офіс. Це нонсенс. Такого не може бути. Що таке справедливі тарифи? Якими вони мають бути в Україні? Як їх прирівняти до платоспроможності населення та бізнесу? До війни навіть маленький бізнес закривався, бо дуже дорого було сплачувати за послуги....

Олексій Кучеренко: Я переконаний, коли більшість людей, як і ви зараз, говорять про тарифи, вони мають на увазі ціни на газ або тариф на тепло, якщо це центральне опалення. Бо він найбільш болючий та вразливий для більшості категорії споживачів. Там найбільше помилок було зроблено за останні роки так званих реформ. Це стосується як попередньої влади, так і чинної, яка не виправляє їх. Тому я вас розумію. Коли для населення ціна на газ формувається за режимом ПСО , окремо поговоримо, умовно 7,96 грн ціна на газ. Для теплокомуненерго ціна на газ 7,42 грн за куб. А на бізнес скинули так звану комерційну ринкову ціну, яка сягала і 25 грн, і 30 грн. 

Ви орендували приміщення, а орендодавець вам переодресовував плітіжку. Тому тут в першу чергу не до орендодавця, а до того, що наробили урядовці за останні 8 років. Які своїм так званим ринком газу це все наробили. 

До речі, це, цей порочний ринок газу, наші папуги скопіювали у європейців. Вони ж у 2016 році прив'язувалися до імпортного паритету. Всі ці великі реформатори. Вони всі кричали "давай імпортний паритет, ринкову ціну на газ". Навіть європейці вже розуміють, що за цією моделлю немає жодного ринку. Ви самі бачите, який вони вибір мусять робити. Нам треба теж це зрозуміти, що жодного ринкового ціноутворення не може бути. 

Я думаю, що нам доведеться міксувати газ. Для цього треба баланс газу зробити в першу чергу за споживанням і видобутком. І розуміти, який газ у нас може йти за врегульованою ціною. Сьогодні я спілкуюся з представниками "Нафтогазу", але вони на повному серйозі кажуть : ви населення, хочете у нас забрати газ за дешеву ціну, а ми ж хочемо його за 60 грн продавати, ви в нас крадете гроші". Ось така позиція у "Нафтогазу". І нічого не змінюється. Це хронічна хвороба. 

Тому тут потрібні кардинальні рішення. Я особисто добре розумію, що треба з цим робити. Але потрібна воля Уряду. Мери мають однозначно включитися, але не в рамках меморандуму, який є абсолютно незаконним документом, який не має жодного правового статусу. Це мають бути урядові документи, норми закони, постанови, у першу чергу покладання спеціальних обов'язків та оперування категоріями собівартість газу, видобутку компаніями. 

Віктор Гольдський: А якщо ми купуємо газ за ринковою ціною, но вона передбачає наявність маржі, тобто доходу компанії, яка продає/купує даний товар. За вашими оцінками, яка дохідність за операціями у НАК "Нафтогаз"? Скільки він на цьому заробляє? 

Олексій Кучеренко: Ще раз хочу сказати. Я не розумію, що таке ринкова ціна. Поясніть мені нарешті, що таке ринкова ціна. На якому ринку ми взяли цю так звану ціну? Я послідовно, багато років поспіль кажу — жодного ринку немає, ні в Україні, ні поза Україною. Якщо береться якась ціна біржі TTF цього Амстердаму, який ми до цього маємо стосунок? Враховуючи те, що в нас дві третини мінімум, а зараз більше, бо за 2021 рік споживання було 26,5%, а український видобуток — 20%. Мені особисто абсолютно не цікава біржева ціна TTF десь у Нідерландах. Це божевілля. Це злочин, за який треба покарати того, хто заробляв на цьому. 

До речі, Україну чекає дуже потужний скандал з цього приводу. Ви, українці хочете, щоб ми не купували російський газ, а самі купуєте його за біржевою ціною з націнкою. І з кимось заробляєте гроші. 

Якщо ми повернемося до українського ринку. Покажіть мені, де цей ринок? На якому він майданчику? На українську біржу котується дуже маленький обсяг газу, який точно не може бути індикатором ринкової ціни. Якби дійсно, весь ресурс газу, в першу чергу "Нафтогазу", торгувався за чіткими правилами, аукціонними, конкретними лотами, я би сказав — існує якась ринкова ціна. Цього не було ніколи, і навіть зараз. Хоча "Нафтогаз" оголосив, що збирається продавати газ через якусь біржу. Не існує жодного ринку! 

А ті політики і урядовці, які підтримують ці ринкові ціни, мають доходи від цього надприбутку — різницю між собівартістю газу та вигаданою ринковою ціною, за якою українцям "впарювали" газ. 

Віктор Гольдський: А яка це різниця? Чи є хоча б уявлення? 

Олексій Кучеренко: Велика, значна. Для того, щоб зрозуміти, треба провести аудит і зрозуміти, яка реальна собівартість видобутку газу компанією "Нафтогаз". Щодного разу такий повноцінний аудит не було проведено за політичних міркувань. Ми чули за останній рік різні цифри. Ми рахували за фінансовою звітністю, по всьому ланцюгу, з усіма рентами, податками тощо. Ми виходили на якісь 2 грн. Ну, додайте туди рентабельність, 30%, якщо хочете розвиватися. Скажіть мені, чому ви продаєте останній рік населеню газ за 8 грн, до того було 9 грн, бюджету продаєте за 16 грн, а бізнесу — за 25-35 грн? Тому цей повноцінний аудит, що вимагав я особисто та наша команда, вони ж не випадково не робили його. Ні попередня влада, до 2019 року, тобто пана Порошенка. Вони заклали цей механізм. На превеликий жаль, їхні наступники нічого не змінили у цій ситуації і не провели аудит. 

Тому я роблю висновок, якщо ви не хочете аудиту і зрозумілості, то ви там десь у долі. Вибачте за відвертість. 

Олег Попенко: Про справедливі тарифи. Що таке справедливий тариф? Це коли споживач має можливість його сплатити в рамках своєї заробітної плати. Я робив аналіз за декількома країнами — Польща, Чехія, Словаччина. Рівень відсотків до зарплати, наприклад, в Польщі, я маю на увазі комунальні тарифи, до зарплати. Це десь 10-15%. Тобто це нормально. Якщо казати в Україні, то рівень комунальних тарифів взимку в деяких регіонах складає 40-50% від заробітної плати. Тому ми одразу говорими, що рівень комунальних тарифів не є релевантним щодо заробітної плати. Багато хто каже, що треба підвищувати зарплату. Але поки що ми бачимо, що підвищуть комунальні тарифи, а не зарплату. Тому тут питання — як повинні десятки мільйонів українців сплачувати за послуги, при тому що 50% вони повинні віддати від зарплати. Влада каже, що це будуть пільги, субсидії... Але чи можуть бути такими комунальні тарифи, якщо ми з держбюджету виділяємо на 2022 рік, якщо не помиляюся, 39 млрд гривень на субсидії. При тому, що за моїми розрахунками треба було виділити щонайменше 60-62 млрд гривень. Тому питання тарифоутворення в країні абсурдне. Питання відсутності тарифної політики в Україні. 

Якою повинна бути тарифна політика? В першу чергу вона має бути такою, щоб існували компенсатори зменшення споживання комунальних послуг на місцях. Як у багатьох країнах світу. Наприклад, під час підвищення тарифів на електроенергію у Колумбії було прийнято рішення, що споживач може купити в мережі тіж мікрохвильові печі, холодильники з компенсацією з держбюджету з розстрочкою на три року. При цьому вони будуть споживати електроенергію на 20-30% менше. В Україні взагалі відсутні будь-які інструменти компенсації різниці вартості тарифів. На жодному рівні. 

Ми повертаємося до того, що казав Олексій Юрійович — це питання тарифоутворення в газовому, тепловому секторі. На сьогодні система теплопостачання тарифоутворення спущена донизу, на органи місцевого самоврядування. При тому вартість газу формується на рівні держави. Держава каже, що відповідальність за тарифи на тепло лежить на органах місцевого самоврядування. При тому газ ніким не регулюється. Вони не можуть купити газ, бо вартість газу встановлює "Нафтогаз". Ми потрапляємо в ситуацію, коли споживач залишається один на один з проблемами з платіжками. 

Якщо казати про те, що буде після нашої перемоги у війні, ситуація буде набагато гіршою, ніж ми можемо собі уявити. У нас 12 млн переселенців. З них 4 млн виїхало за кордон, 8 млн — в Україні. Багато українців втратили роботу, при цьому багато хто орендує зараз житло.

При цьому в питаннях компенсації оренди квартири субсидія взагалі не стоїть. Хоча в більшості країн світу субсидія в першу чергу надається не на оплату комунальних послуг, а на оренду житла. Ця прогалина в Україні не регулюється нічим. А ми маємо сказати, що 8 млн — це щонайменше 2,6 десятих мільйона домогосподарств, які змушені орендувати квартири, будинки. Це величезна проблема, яка не вирішена. Крім того, що люди сплачують окремо за комірне, вони змушені сплачувати за комунальні послуги. А головне, що люди втратили роботу. І деякі не повернуться на неї і через рік. Наприклад, Маріуполь, Харків, Охтирка, той же Київ. Наприклад, Віталій Кличко вчора сказав, що сплата за комунальні послуги у столиці близько 50-60%. І я розумію, що більше люди не сплатять. У людей зараз немає роботи, грошей. Скажімо, фінансова подушка більшості українців становить місяць-два. Далі потрібна робота або треба ставати на біржу праці. 

Віктор Гольдський: Мені здається, що тут проблема в Міністерстві економіки. Тому що жодна країна не розвивалася б без державного замовлення. В нас немає такої программи. Навіть зараз багато людей втратили роботу, але є звільнені міста, навіть вулиці, які треба почистити, привести до ладу газони. Так надайте людям роботу. 

Олег Попенко: Дивіться, у нас для цього є служба зайнятості. Вони повинні провести аналіз. Наприклад, на західній Україні величезна кількість шкіл не укомплектована вчителями. При цьому 22 тисячі вчителів змушені були покинути своє місце роботи. 

Потрібен аналіз вакансій. Все повинно бути повністю прораховано, а потім запропоновано людям. А всі вакансії мають бути заповнені. В першу чергу на західній Україні. У Києві вакансій в комунальному секторі складають 40-50%. Але я не бачу жодної роботи столичної влади щодо заповненості вакансій. 

Аналіз треба зробити на декількох рівнях. Перший — аналіз вакансій, другий — прорахувати, де розселені переселнці, хто вони за професією. А потім запропонувати їм переїзд в інші міста, або за місцем перебування надавати роботу. 

Мінрегіон каже: ми будемо купувати квартири у Чернівцях, Львові. А чи є там дитячі садочки? Чи є там робота? Можливо, треба їхати в Дрогобич, чи у Хмельницький. 

Це величезний аналіз, який має бути зроблений на рівні держави. Але я не бачу серйозної аналітичної роботи з боку держави. 

Ми ж не лише вирішимо питання працевлаштування людей, а ще й знімемо напругу на соціальний бюджет. Людина не буде стояти у черзі на пільги, а піде працювати. 

Про опалювальний сезон в Україні без російського газу 

Віктор Гольдський: Як ми зможемо пережити наступну зиму? Ні для кого не секрет, що ми купували газ у Росії. Як ми без російського газу зможемо пережити наступну зиму? 

Олег Попенко: Останній раз ми російський газ не купували. Це був фізичний реверс. Ми закуповували у Європи, чий він був незрозуміло. Останній раз закуповували на початку лютого 2022 року. Для цього ми взяли кредит у ЄС, щоб закупити газ у тому ж Євросоюзі. Як ми переживем наступний опалювальний сезон — питання комплексне. Крім газу нам потрібно думати, де ми будемо брати вугілля. Я на сьогодні не розумію обсяг вугілля, який ми можемо постачати з Павлограду, бо там зруйнована залізнична станція і обсяг видобутку там незрозумілий. 

 Потрібно зрозуміти, що видобуток газу на сьогодні, за даними Міненерго, близько на рівні 10 млрд кубометрів. Державного видобутку. Ще 2-3 млрд — раз, який добувають приватні компанії. Але це прогнозні цифри, бо ми розуміємо, що вони можуть бути змінені до кінця року. Немає точних цифр. Як ми будемо проходити опалювальний сезон... Міненерго каже, що в Україні буде дефіцит газу близько 3 млрд кубометрів. Знову ж таки, ми не бачимо балансу газу... Але я впевнений, що дефіцит буде точно. Але є питання, що може бути зупинене транспортування російського газу через нашу ГТС. Тоді нам потрібно буде шукати щонайменше 2 млрд кубометрів газу, щою підтримати тиск в системі. Це також питання. 

Кількість споживачів, яку ми втратили, промислові підтриємства. Цих цифр ніхто не знає. Я впевнений, що проблеми у нас будуть, і величезні. Бо немає багатьох складових. 

А як це буде сплачуватися? Ми говоримо за борги за комунальні послуги. За те ж тепло, за яке не розрахувалися у багатьох містах. Як бути з боргами теплокумуненерго перед "Нафтогазом"? Яка буде вартість газу для теплокомуненерго на наступний сезон? Це буде змішана вартість, враховуючи власний видобуток? Коли ми будемо докуповувати газ? За скільки? 

У нас є обіцянки, що Норвегія дасть нам 5 млрд кубометрів газу. Щось обіцяють США дати нам ЗПГ через Польщу... Чи буде це все? Незрозуміло. Тому питання опалювального сезону — величезний знак оклику для мене. 

Олексій Кучеренко: Абсолютно немає жодних проблем рахувати справедливі тарифи. Не треба змішувати тарифи, доходи та субсидії. Абсолютно можна рахувати як фінансову категорію справедливі тарифи. Пояснюю. За всіма бухгалтерськими ознаками — це собівартість плюс середня на ринку рентабельність. Або є ринок, тоді має бути так звана ринкова ціна. Але у нас немає ринку практично ніде. За певних підстав. Не просто, бо хтось хоче чи не хоче. У нас не сформований замовник. 

Нам треба, щоб у нас запрацював механізм цінової інспекції. Чи можливі там корупційні ризики? Абсолютно. 

Величезна помилка, що Національний регулятор відпустив тарифоутворення. Злочин і дурня повна, за яку мають відповідати. Зараз взагалі ніхто не контролює жодні тарифи. Вони розповідають, що це якась ліберальна модель. Не буде ніякої ліберальної моделі, і ринку найближчим часом не буде. Це стосовно тарифів. 

Стосовно балансу: його треба порахувати. Газу, мабуть, нам не вистачає.  

Щодо вугілля. Не треба байки розповідати. В Україні профіцит вугілля, яке зараз впевнено експортується на Польщу. Польща відмовилася від російського газу, тому зайве вугілля еспортується з України. Готові приватні компанії залишати вугілля в Україні, але вони хочуть, щоб їм надали держзамовлення. Тобто купили його за адекватною ціною. Те ж саме стосується газу. Дві третини ДТЕК закачує у сховище, бо немає споживача. 

Тут має бути управлінське рішення від Уряду. Це якщо говорити про енергоресурси як ключовий фактор проходження опалювального сезону. Все решта — це, на щастя, вирішується. 

Я думаю, що головна проблема сьогодні — управлінська, втрата системи державного врегулювання і взагалі його бачення. Під гаслами лібералізації та децентралізації. Все скинули на місця. І я сьогодні питаю у "Нафтогазу" : а ви готові відповідати за опалювальний сезон? Вони кажуть: ні, не готові, хай мери відповідають. Ми будемо встановлювати ціну на газ, яку нам заманеться, а місцева влада нехай відповідає. 

Якщо запрацюють механізми комітетські, Верховної Ради та інші публічні майданчики, ми маємо ці питання дуже жорстко ставити. 

Віктор Гольдський: Якість комунальних послуг. Як ми можемо її оцінити? Чи у порівнянні з іншими країнами, регіонами нашої країни? Чи прийнятна якість надання послуг? Чи коштує вона цих грошей, яких ми за неї сплачуємо? 

Олег Попенко: У нас немає інструменту вплинути на якість надаваних комунальних послуг. Є єдина Держпродспоживслужба, куди може поскаржитися споживач на якість комунальних послуг. В минулому році в Києві всього 600 людей подали скаргу на якіст комунальних послуг. При тому, щомісяця подають скаргу на службу 1551 (контактний центр КМДА) по 60 тисяч людей. Розумієте релевантність цих дій. Немає інструментів щодо подання скарг на якість комунальних послуг. Сама процедура настільки зараз бюрократизована і людині, щоб поскаржитися потрібно декілька місяців. Вже може завершитися опалювальний сезон. І ми фактично впираємося в стіну. 

Щодо законодавчої бази, яка б регулювала якість комунальних послуг. Її не існує. Існують норми, які були 10-20 років тому, згідно з якими надаються комунальні послуги. Але в законодавстві не закріплена норма щодо оскарження якості, прийняття якості послуг. 

Списання боргів за комунальні послуги та необхідні законодавчі ініціативи 

Віктор Гольдський: Хочемо не хочемо, але ми торкаємося питання боргів. Чи є якість дієві механізми, як хоча б їх скоротити? 

Олексій Кучеренко: Сьогодні пані Хоцянівська (Наталія Хоцянівська — заступник Міністра розвитку громад та територій України — ред.) озвучила чергову новацію. Вона сказала приблизно наступне: давайте сьогодні спишемо всі борги, які накопичилися, і почнемо в чергове з чистого аркуша. Я ставлю питання: що таке спишемо, кому спишемо, скільки спишемо? Тим, хто платив і тим, хто не платив, усім спишемо? Це улюблена гра профільного міністерства. Йому так подобається ні за що не відповідати, а списати борги. За чий рахунок спишемо? Треба розуміти, що списані борги — це недофінансовані інвестиції в житлово-комунальну галузь. Замість того, щоб фінансувати, модернізувати енергозаміщення та енергозбереження, ми в черговий раз спишемо борги. Це було озвучене на нараді, де я брав участь. Така позиція міністерства. Категорично її не сприймаю. Хоча безумовно деякі борги доведеться рестуктуризовувати. 

Віктор Гольдський: А як ви ставитеся до ініціативи переселення боржників? Наприклад, у людини квартира у Києві, є борги. Держава бере цю квартиру бере за борги, а людину переселяє, наприклад, у Білу Церкву чи у Жашків. За різницю в ціні квартир погашає борги. Права людини не порушені, вона має житло. 

Валерій Клочок: Я вважаю переселення абсолютно неприйнятним. Спершу треба зрозуміти, чому виникають борги. Проблема в тому, що у нас, як сказав Олексій Юрійович, ДТЕК заробляє дуже добре, чекає державного замовлення. Вони чекали, мабуть, державне замовлення і на бронежилети. Так і інші енергокомпанії. Але люди не можуть сплачувати за тарифами. Тут проблема залишається. Треба, мабуть, у Верховній Раді ухвалити закон і скасувавати таку структуру, як НКРЕКП. Поставити у цьому питанні крапку. Не видно реальних пропозицій, які б ухвалювалися на рівні закону щодо реформування ЖКГ. 

Чому взагалі виникають ці борги? Виходить, що ціна на світло, газ, воду мала. Олігархи просять підвищувати її, бо вони в збиток собі працюють. Друзі, грошової маси в Україні немає стільки, щоб ми могли платити житлово-комунальні послуги та енергоресурси за європейськими тарифами. Ось проблема головна. 

Допоки ми не зрозуміємо, що красти треба менше у людей. Бо вигадали схему в парламенті як через закони у людей останні кошти витягати, а зараз питаємо, як цю проблему вирішувати. Проблему треба вирішувати на рівні закону. Ось моя позиція. 

А переселяти, забирати квартири — це вже ідіотизм вищого гатунку. Давайте чесно, хто буде ці гроші отримувати? Олігархи?! У нас сьогодні більшість енергоресурсів знаходиться в їхніх руках. Допоки це не буде припинено, ми до цього часу будемо говорити. 

Сьогодні вести дискусію в контексті принципів, проблем, як було до війни — взагалі неправильно. Я ж, мабуть, нікому з присутніх зараз не відкрию секрет, що ми вже в Третьому енергетичному пакеті не тільки теоретично, а й фізично. Як ми далі будемо жити? За якими правилами? Треба це питання ставити. 

Олексій Кучеренко: Валерію, а можна вам питання? Якщо ми в Третьому енергопакеті вже інтегрувалися енергосистемою. По суті, у нас є повномасштабний експорт електроенергії, може бути імпорт, коли у нас буде дефіцит. А скажіть, будь ласка, якщо ми інтегровані з ними, які тарифи на електроенергію тоді у нас будуть? У нас же тоді не ДТЕК має їх диктувати... 

Валерій Клочок: Правильно. Не ДТЕК. Я про що і говорю. Порушуйте питання в парламенті. У людей немає грошей, а у нас говорять : давайте європейські тарифи. Чекайте, це ж не серйозна розмова. 

Про забирати квартири за борги — взагалі ідіотизм. На сьогодні ніхто точно не порахує суму заборгованості. Вона, як на мене, точно понад сто мільярдів гривень. А тепер, що таке 100 млрд гривень? У нас загальний державний бюджет складає 1,4 трлн гривень, це майже 10%. Друзі, 100 млрд — це більш, ніж "дофіга". Вибачте за прямоту. Щоб говорити про списання боргів, ми маємо говорити адекватними цифрами, співвимірними з тими фінансовими можливостями, які у нас є. Ми не можемо говорити про тарифну політику європейського рівня в умовах війни. Так має стояти сьогодні питання в парламенті. Тому що парламент визначає законодавчу базу для формування тарифів. Навіть не Кабінет міністрів. До того часу, поки такої дискусії не виникне в парламенті, то те, що ми зараз з вами обговорюємо — чистої води популізм. 

Віктор Гольдський: Популізм не популізм, а питання треба якось вирішити. 

Валерій Клочок: Ну правильно, ми ж і активізуємо. Те ж саме було і до війни. Нам не можна було входити у Третій енергетичний пакет, через ту саму причину причину, що є сьогодні. Ми не платоспроможні, друзі! 

Віктор Гольдський: А яка альтернатива? 

Олексій Кучеренко: Жорстке державне регулювання. 

Валерій Клочок: Навіть не регулювання, а ручне формування тарифів. Нехай Кабмін перебирає на себе ці повноваження, а не органи місцевого самоврядування. 

Ви знаєте, де в Україні зараз найкращий бізнес? У галузі житлово-комунальних послуг. Там шалені корупційні схеми. Ви коли отримуєте платіжку, ви ж не знаєте, за що платите. Вибачте, якесь абонентське обслуговування, ще шось. Воно постійно збільшується, договори ніхто не проглядає... Це називається узаконена корупція парламентом. Я думаю, що пан Олексій чудово розуміє, про що я говорю. Якщо така дискусія не буду у Верховній Раді порушуватися, тоді грош ціна нам у базарний день. 

Віктор Гольдський: Уряд намагався регулювати ціни на пальне в ручному режимі. Заправки взяли і заблокували продаж пального. Через тиждень Уряд скасував це ручне регулювання. Якщо йти вашим шляхом і допустити ручне регулювання тарифів у ЖКГ, то чи не призведе це до блокування надання послуг з боку ДТЕК чи Центренерго? 

Валерій Клочок: Що стосується нафтових продуктів — дещо інша історія, як на мене. Якщо ми говоримо про нафтопродукти, то там є ринок. Там багато учасників. Згадайте історію з боротьбою з підпільними АЗС. Хоча там хлопці працювали 50 на 50, біло-сіро. Але вони створювали серйозну конкуренцію великим АЗС. А підвищення цін — то дійсно монопольні домовленності, картельні змови. Тут мав би, напевно, спрацювати Антимонопольний комітет. Корупційна складова на рівні державних структур там просто шалена. Але що стосується саме енергетичного сектору, то треба переглянути форму власності енергетичних компаній. У який спосіб вони діють. 

Віктор Гольдський: Так що ви пропонуєте? 

Валерій Клочок: Один із методів, який був до війни — це збільшення промислового виробництва і заборона збільшувати частку (це на рівні іншого законодавства можно було зробити, антитрастового) в енергетичному секторі приватним компаніям. Це довга платівка, але це можна і треба було робити. Я такої законодавчної ініціативи жодної не помітив. 

Віктор Гольдський: Повернемося до ініціативи обміну квартири за борги. Ваша позиція зрозуміла. Але хочемо ми того чи ні, вона буде частково реалізована. Наприклад, на окупанованих територіях люди втратили житло. Держава наразі буде будувати нове чи викуповувати у будівників вже готове житло і роздавати його квадратними метрами. Компенсувати житло квадратними метрами. Але держава може надати це житло не в тому регіоні, де проживала особа. Тому ми опосередковано, але до питання переселення повертаємося. Як ви ставитесь до ініціативи компенсації майна квадратними метрами? 

Олексій Кучеренко: Це фундаментальна проблема. Хто такий власник житла, на скільки він відповідальний, чи здатний він утримувати свою власність? Що це за власник, якому треба ще субсидію на утримування своєї власності? Знайдіть ще одну країну у світі, крім Росії та Білорусі, де би власнику квартири давали субсидію на утримування своєї власності? Повна нісенітниця, яка мала би бути врегульована Житловим кодексом. Ви думаєте він випадково не з'являється? Ні, не випадково. Оскільки в новому Житловому кодексі мало би з'явитися одна із дуже жорстких статей. Не можеш утримувати сам свою власність, сдавай її у муніципальну власність, і переходь із власника у соціального винаймача. Ти живеш у муніципальній, соціальній квартирі, платиш за комуналку за допомогою субсидії або зі своїх доходів. 

Механізм міг би запрацювати, вийшов би на субсидії 5-10% населення. Для України це було б більш-менш доступно. Але для цього потрібна політична воля, щоб хтось озвучив це. На моїх очах 20 років усі розуміють, але ніхто цього озвучити не може. Тому зараз людям, які постраждали, які були власниками житла, треба теоретично подарувати нове. Я не ставлю дуже важкого й провокаційного запитання, чи було їхнє майно застраховане? 99,9% — ні. У нас же немає культури страхування, ніхто цього не робить. 

Мені здається, що донори самі примусять у певний момент Україну відповідно до законодавства прийняти ці норми. Це буде не дуже популярним, але ми ставимо завдання — у першу чергу розселити людей, які втратили житло, запезпечити їхнє Конституційне право. Але стосовно власності, відповідальності й управління — питання сьогодні відкриті. 

Валерій Клочок: Моя чітка позиція — все розпочинається із проекту закону. Якщо в законодавстві не буде принципу інклюзії, а будуть переважати екстрактивні методи розподілу ресурсів (коли за рахунок багатьох збагачуються одиниці), жодного толку не буде. 

Олексій Кучеренко: На жаль, ви не зовсім зараз реалістично сприймаєте реалії парламентсько-урядових стосунків у нинішніх умовах...

Валерій Клочок: Я вас мушу перебити, бо ви зараз говорите некоректно щодо мене. Я розумію, про що я говорю. 

Олексій Кучеренко: Я хочу зазначити, що завжди потужні законодавчі ініціативи мають надходити від Уряду. 

Віктор Гольдський: Гаразд. Шановні колеги, щиро дякую за дискусію та участь у форумі. 

Раніше на порталі "Коментарі" - Стабільність банківської системи України під час війни: ситуація на ринку сьогодні та плани на майбутнє.