Заместитель министра юстиции Елена Высоцкая: Обществу были не важны наши вызовы, ему нужны наши результаты

Команда портала "Комментарии" посетила Офис пробации, которым руководит Минюст, где провела беседу "Жизнь в тюрьме и вне ее" с заместителем министра юстиции Еленой Высоцкой. К разговору также присоединились эксперты: заслуженный юрист Украины, адвокат Валерий Кострюков, председатель общественного совета при Министерстве юстиции, председатель Ассоциации специалистов психологической помощи Юлия Паскевская, руководитель проекта "Европейский Союз и Совет Европы" Ольга Деркач, работающие вместе для поддержки тюремной реформы Украина, психолог и президент общественной организации "Союз "Золотой Век Украины" Яна Баранова, исполнительный директор Украинского Хельсинского союза по правам человека Александр Павличенко и начальник Шевченковского отдела филиала пробации Министерства юстиции Украины Анна Клочкова.

Замминистра юстиции Украины Елена Высоцкая - фото из архива Е. Высоцкой

"Мы постоянно держали руку на пульсе"

Виктор Гольдский: Скажите, пожалуйста, когда вы погрузились в эту систему, что прежде вас поразило, на что в первую очередь обратили внимание и какой первый приоритет вы поставили для своей деятельности?

Елена Высоцкая: Поразила изношенность всей инфраструктуры. Конечно, мы изучали жалобы, претензии, решения Европейского суда против Украины, и 90% всех жалоб были на условносодержании. Меня поразило то, что условия содержания в СИЗО в Украине, где человек является невиновным юридически, а только ожидает решения суда, хуже, чем там, где человек отбывает наказание.

Виктор Гольдский: Вот видите. И Валерий Иванович поддержит, что когда работаешь с "пассажирами", которые находятся в СИЗО, они все просят перевести их в тюрьмы. Если мы сейчас возвращаемся к этому вопросу, то скажите, во время COVID-19, когда запрещены все перемещения, какова ситуация с этими заключенными, которых этапировать должны были в другие учреждения?

Елена Высоцкая: Была задержка. Они "застревали". Первые месяцы ковида, сами не знали, что делать. Мы столкнулись с этим как с одним из первых вызовов. Никто не был готов, и весь мир не был готов. Мы слышали новости из европейских стран, где правительство принимало решения о выпуске, амнистии, различных правовых формах, которые использовались для того, чтобы разгрузить места несвободы. Такие вызовы и вопросы ставились и перед нами. Поэтому перемещение или не перемещение — это один из вопросов. Главное — как защитить персонал. Потому что именно он контактирует и может занести болезнь в учреждение. Там нет никаких карантинных нормальных условий, чтобы внутри хотя бы больных отделили от тех, кто не болел. Болезнь быстро может распространяться.

Это все мы изучали. Масок не было, финансирования не было, протоколов лечения не было, врачи могли помочь устранить симптоматику. Действительно, осложнения вместе с COVID-19 (заключенные часто болеют гепатитами, туберкулезом или другими тяжелыми болезнями) все врачи называли смертельно опасным явлением. Поэтому это был самый тяжелый период. Но мы все успокоились и начали с холодным умом справляться с этой проблемой. Если сравнить с другими странами, то Украина действительно справилась. У нас не было массовых, очень сложных летальных случаев. Были очаги болезни, их устраняли. Уже через несколько месяцев у нас были маски и дополнительные лекарства, протоколы, как действовать и как сотрудничать с учреждениями здравоохранения. За 2-3 месяца ситуация стабилизировалась.

Яна Баранова: Хочу сказать о проблеме, связанной с коронавирусом. С медицинской точки зрения все происходило хорошо. Лично я таких сигналов не получила. Пожизненники вообще имели привилегии. Они в камерном типе, никаких заражений, никаких масок. На самом деле проблема заключалась в другом — в отсутствии доступа религиозным и общественным организациям и запрете на свидание. Это стало большим вызовом и проблемой. Но мы нашли новый способ — это онлайн-свидания.

Елена Высоцкая: Немного начали расслабляться только после того, как появилась вакцинация. Но мы постоянно держали руку на пульсе. Как только стало понятно, как защитить 500 человек, давая свидания двум, как только мы нашли этот баланс, а он тяжелый и затратный, это стало возможным. После одного свидания мы, кроме тестов, с обеих сторон требовали две недели карантина для того, кто ходил. Потому что даже тесты могут выдать ошибку. И если больной человек пойдет в социум, где 500 других лиц, то может заразить всех, тогда мы точно не справимся. Каждый раз это опасность и угроза для людей.

Виктор Гольдский: Есть статистика при ковиду? Сколько умерло лиц, сколько заражены, сколько излечилось? Хотя бы примерно.

Елена Высоцкая: Это постоянно на контроле. Мы ежедневно сдаем такую статистику и в Офис Генерального прокурора, и в Минздрав. За 2020 год пять летальных случаев среди тех людей, которые были в местах несвободы. Это тоже трагедия.

Виктор Гольдский: Пять от какого количества?

Елена Высоцкая: От 50 тысяч осужденных. Эти люди умерли именно от ковида с сопутствующими опасными болезнями. Не было у нас ни одного случая, где ковид есть, а другой болезни нет и мы не справились именно с этим, нет. Это всегда сложные случаи вместе с другими болезнями.

Гражданский сектор также терял людей с сопутствующими болезнями или пожилых людей. Мы отрабатывали на все 100%. Бывало, по ночам работали. Было все на контроле.

Елена Высоцкая: Обществу не важны были наши вызовы. Обществу нужны были наши результаты работы. Это нормально. Такое проблемное направление требовало быстрых решений. Если говорить о материальном аспекте, конечно, мы должны были найти деньги. Источников не так много. Ни одна страна не пришла с помощью.

Виктор Гольдский: Но Министерство юстиции — не самое бедное министерство из всех!

Елена Высоцкая: Нет. Мы говорим по численности, по расходам на персонал, по социальным выплатам. Мы говорим о статье в бюджете о капитальных расходах. Там бедное.

Александр Павличенко: Хотел бы отметить два обстоятельства. Елена уже сказала о том, что встречи осужденных — это ценная процедура. Хочу отметить, насколько это дорого.

Елена Высоцкая: Два теста. Для семьи надо сделать минимум два теста.

Александр Павличенко: А цена какая?

Елена Высоцкая: Тесты делаем не мы, поэтому средства мы не собираем. Гость, который приходит в учреждение, должен принести готовый результат и после встречи также делается тест.

Александр Павличенко: Сразу хочу назвать сумму. Минимум, на который приезжают — это 3-5 дней. Сколько это стоит? С арендой.

Елена Высоцкая: С арендой это стоит 2500 гривен без продуктов.

Александр   Павличенко: То есть, мы "въезжаем" в минимум 2000 гривен. Это самый минимум, а то и все 2500 гривен. Итак, мы понимаем, что речь идет о семье, которая проживает в сельской местности, или о семье, в которой один не работает, то это практически лишение права на такое свидание, ведь это стоит 2500 гривен и больше.

Это проблема, и мы должны думать, как ее решить. Эту процедуру надо удешевлять. Сейчас уже поднимается третья волна ковида. С первой волной Украине очень повезло — нас практически не зацепило. Мы тогда опоздали с масками и уже во вторую волну попали.

Елена Высоцкая: Я хочу сказать, что и с пробацией так произошло. Ее создало фактически не государство, которое имело время это сделать, а общественные организации, партнеры, те, кому "болела" эта проблематика. Мы выжили за счет помощи Красного Креста, общественных и религиозных организаций, местных советов, волонтеров. Я была благодарна каждому, кто приносил маски.

"Важно, чтобы изолятор использовался только в самых необходимых случаях"

Виктор Гольдский: Сколько переполненных изоляторов?

Елена Высоцкая: Они переполнены все. Они переполнены из расчета 2,5 кв.м на человека. Если сделать для одного человека 4 или 4,5 кв.м, как этого требуют европейские тюремные правила, то они переполнены более чем на 50% и абсолютно все.

Какой путь видит министерство? Для нас важно, чтобы изолятор использовался только в самых необходимых случаях. Только в случае проявления насилия или неадекватного поведения гражданами. Только в исключительных случаях. Все, на ком другие преступления, могут отбывать наказание за свой счет в домашних условиях. Мы их не охраняем, не лечим, не кормим, коммунальные услуги не платим. Такой законопроект сейчас в Раде.

Яна Баранова: Какой номер?

Елена Высоцкая: 5349 и 5360. Второй вопрос. Мы говорим о том, что залог — это действенная мера. Но он доступен не всем. В Украине очень большие суммы залога. Мы говорим о том, что должна быть рассрочка платежа, должен быть залог имуществом неподвижным.

Нецелесообразно сейчас в Украине все 30 изоляторов закрыть и построить 30 новых современных изоляторов на столько же мест. Давайте сначала разгрузим систему за счет тех, кто безопасен. И только по безопасности граждан будем определять: СИЗО или домашний арест.

Виктор Гольдский: Что означает безопасных?

Валерий Кострюков: Это лицо, социально безопасное, не совершающее насилия. То есть кража, экономика и так далее. Особенно экономика. Вот у меня было дело, я вел "Банк Михайловский", клиенту назначили 350 млн гривен залога. Реально он может его выплатить? Нет. В этой ситуации необходимо взаимодействие с судами, чтобы не назначали такие необоснованные суммы. Я не понимаю, откуда они берут их. Они их берут и соотносят якобы с нанесенным ущербом, что запрещено. Поэтому разгрузки оставляют за решеткой людей, которые социально опасны. Если убрать мелкий криминал (кражи), мы существенно разгружаем систему. Они нестрашные, пусть сидят дома. Браслет гораздо дешевле, чем содержание лица в учреждении.

Виктор Гольдский: Кроме того, не готов сказать за сегодня, но где-то 10 лет назад у меня был случай, когда была кража и человек содержалась под стражей. Поскольку не было достаточных доказательств, судья все равно выносит обвинительный приговор, чтобы не платить потом компенсацию за те дни, которые человек находится в СИЗО. Человека отпускают в зале суда, но с обвинительным приговором, чтобы не было компенсации от государства.

Валерий Кострюков: Потому что "прилетит" очень большая компенсация. А если человек был "на браслете", то в таком случае этот вопрос снимается целиком.

"Сейчас главное — ресоциализация"

Виктор Гольдский: Надо начать с базиса — это потребности человека. Например, государство обеспечивает питанием. Однако одна из базовых потребностей — сексуальная. Государство обеспечивает?

Елена Высоцкая: Им предоставляются свидания.

Юлия Паскевская: Это важная тема. Офис Совета Европы присоединяется к оценке рисков и определения потребностей. Там есть статические факторы — это те, которые неизменны, а также динамические — это здравоохранение и сексуальные потребности. Об этом мало говорят, но это влияет на эмоции человека.

Ольга Деркач: Мне очень приятно, что все эти темы, которые сейчас мы обсуждаем, являются определенными компонентами нашего проекта. Он состоит из трех основных аспектов: выполнение решений ЕСПЧ, ресоциализация, третий компонент касается приведения тюремной медицины к европейским стандартам.

Сейчас главное — ресоциализация. Проект пытается способствовать Министерству юстиции, Департаменту по вопросам исполнения наказаний по применению, по развитию инструментов и методов современного пенитенциарного менеджмента.

По этому поводу хочу сказать, что мы сейчас проработали две новые коррекционные программы для заключенных — для взрослых женщин и мужчин. Первая касается решения проблем, которые могут возникать во время пребывания в учреждении исполнения наказания. Вторая — это соединения с семьей. Как показывает международная практика, такие программы влияют и на заключенных, и на персонал. Затем влияют на общество, куда возвращаются осужденные. Тем самым они меняют общество.

Виктор Гольдский: Насколько можно получить образование?

Ольга Деркач: Это реально. Даже ВНО сдают. Таким образом, обеспечивается его потребность. А значит, снижается риск повторного совершения правонарушения. Если его потребность в том, чтобы больше общаться с семьей, то организуют встречи. Именно на это направлены изменения в системе. Тогда получается, что мы не просто держим всех осужденных, а учитываем их потребности.

Виктор Гольдский: Вы хотите построить как в школе? Когда ребенок выбирает среди кружков. Вот, например, сегодня я пойду на футбол.

Яна Баранова: Я в этом уже много лет. Хочу показать, что есть система. Есть те, кто охраняет, есть тот, кто сидит. Это обоюдная и нераздельная часть. Когда начался процесс гуманизации системы, то персонал встал на дыбы. "Это что такое, все для них, им все. А где наши права? Верните наши льготы".

Для того, чтобы были реальные изменения в системе, надо работать с обеими сторонами. Почему я говорю, что не деньги решают все? Потому что есть много таких, кто едет туда без денег. Проект Совета Европы может быть, а также его может не быть. А есть люди, которые этим живут. Большинство людей, вышедших из мест лишения свободы, которым когда-то помогли такие волонтеры, присоединятся к этому движению. Это самый эффективный способ. Правонарушителя надо социализировать с первого дня, как только он попал в такое место.

"Мы должны с обществом говорить откровенно. Это — важно"

Виктор Гольдский: Давайте теперь поэтапно. Вот пришел к вам человек, который только вышел из мест содержания.

Валерий Кострюков: Нет. Человеку вручили подозрение.

Анна Клочкова: На стадии досудебного следствия мы работаем на основании постановления досудебного доклада, который поступил в наш отдел, мы принимаем его к исполнению.

Виктор Гольдский: Это обязательно во всех делах?

Анна Клочкова: По решению суда.

Валерий Кострюков: Я бы с радостью подал ходатайство на стадии 208-й. Когда моего клиента задержали и до момента избрания ему меры пресечения. Именно в этот момент должна вступить в действие пробация. С момента задержания его помещают в СИЗО. 48 часов для доставки в суд и для предъявления подозрения и избрания меры пресечения — 72 часа. И здесь работает пробация или нет? Я хочу, чтобы она была в суде. Чтобы пробация в суде сказала, что у этого человека есть жилье, чем он занимается, что раньше он не был осужден. За два дня мы проанализировали, что нет необходимости удерживать его. Можно избрать меру пресечения, не связанную с лишением свободы.

Это было бы целесообразно для разгрузки, опять таки, в период пандемии. Также это для того, чтобы средств, предоставляемых министерством, хватало на тех людей, которые действительно социально опасны. Если пробация будет действовать на этой стадии, о ней узнают все.

Виктор Гольдский: Пришел к вам осужденный (условно) и далее как вы начинаете с ним работать?

Анна Клочкова: Во-первых, мы знакомим человека с приговором суда. Первая наша встреча направлена на разъяснение надзорных функций, от пробации никуда не денутся. Уже потом определяем день регистрации. Есть одна из основных обязанностей согласно статье 76 — периодически являться на регистрацию в уполномочный орган по вопросам пробации.

Виктор Гольдский: Какая периодичность?

Анна Клочкова: от 1 до 12 раз в квартал.

Елена Высоцкая: Практика какая?

Анна Клочкова: Вообще сначала ставим минимум два раза в месяц. Если человек официально трудоустроен, то там смотрим.

Виктор Гольдский: Это очень легкий случай. Представим, что человек не имеет работы, не имеет жилья. Как вы ему поможете?

Анна Клочкова: Если у человека обнаружено множество потребностей, находим самую актуальную. Это может быть жилье. Тогда из офиса мы ее скоординируем к партнерской организации. Эти организации способствуют трудоустройству, предоставлению жилья, медицинских услуг.

Мы скоординируем. Например, в дни регистрации партнеры приходят в наш центр и дают консультации, разъясняют все. Если, например, жилье, мы направляем в организацию "Деполь". Там предоставляют жилье.

Виктор Гольдский: Но это временно. Пожалуй, три дня можешь там находиться, а потом тебе надо уйти. Как найти работу после того, как человек вышел из мест лишения свободы?

Анна Клочкова: Если у человека есть необходимый перечень документов, мы отправляем его в центр занятости. Или в отдел приходят работники центра занятости. Если у человека нет документов, мы помогаем их восстановить. Во многих правонарушителей нет паспорта. Для этого у нас есть Шевченковская районная администрация, с которой мы тоже работаем.

Виктор Гольдский: А почему вопрос документов нельзя было решить за то время, пока человек находился в местах лишения свободы? Он вышел, и у него уже должны быть документы на руках.

Анна Клочкова: Вы немножко путаете. Пробация — это альтернатива тюремному заключению.

Виктор Гольдский: Пока я услышал, что вы помогаете информацией.

Елена Высоцкая: Это государственный сервис осужденному, который не отбывает наказание в тюрьме. Есть виды наказания, например, общественные работы. Они не связаны с местами несвободы. Поэтому осужденный после суда придет в этот офис. Задача этого офиса — сделать так, чтобы человек больше никогда не совершал правонарушение. Ему нужно помочь — организовать процесс прохождения общественных работ, если у него нет понимания, как это делается. Надо восстановить документы, если их нет. Если мы видим, что у человека нет работы и жилья, наша задача — помочь ему найти работу и удержать жилье, чтобы в дальнейшем у него не было проблем с законом из-за этого.

Виктор Гольдский: Насколько быстро человек может найти работу?

Анна Клочкова: По направлению уполномоченного органа по вопросам пробации их ставят на учет в тот же день и без очереди. Ему предлагают какие-то варианты. Если человек на учете, он будет получать какие-то средства, иметь статус безработного. В нашем офисе также есть перечень вакансий. Каждый правонарушитель может ознакомиться с ними.

Виктор Гольдский: Я умею заниматься финансовыми операциями. Я прихожу, мне назначают общественные работы, мне назначают мусор убирать. Я этим не буду заниматься. И сколько вы не будете с психологом со мной заниматься, я не буду этого делать.

Валерий Кострюков: Что я могу сказать о пробации. Это все совершенно не нужно. Те клиенты, с которыми я работал, с получавшими условные наказания (не берем общественные работы как вид наказания), — это люди социально адаптированные. У них есть работа, деньги. Им не нужна никакая пробация.

Яна Баранова: У меня вопрос. Сейчас человек отбывает наказание в донецкой части, неподконтрольной Украине. У него проблемы с паспортом. Выходит на свободу через полгода, у него есть желание жить в Киеве и работать там. Ваш офис может помочь с документами?

Анна Клочкова: Он получит консультацию.

Александр Павличенко: Когда я общаюсь с администрацией "рецидивных колоний" о проценте осужденных, тех, кто отсидел, выходил и возвращался, то речь идет о 50%. Даже если человек является социально адаптированным, работает, все равно этот риск более 50%. С этим надо что-то делать.

Очень скептически отношусь к обучению и психологам. Я — практик. Я хожу по колониям и вижу, что это не работает. Психолог — это начальник колонии. Если человек на своем месте, он расскажет о каждом осужденном. Он скажет, что этому пожизненно заключенному можно было выйти несколько лет назад. Психолог ничего существенно не делает. Это как капать йод в море и думать, что содержание йода в море изменится.

Ольга Деркач: У людей может возникнуть вопрос, а почему постоянно говорится об одном, двух психологах на всю колонию. Это не престижная работа, малооплачиваемая?

Елена Высоцкая: Мы с обществом должны говорить откровенно. В Украине этот вопрос задет. Это важно.

Второй вопрос — мы когда говорим или думаем о преступниках, то сочувствуем жертве преступления, это нормально. Мы считаем также, что тюрьма — это решение проблемы. Получил столько-то лет и хорошо. Я хочу напомнить, что тюрьма — это термин, который все равно заканчивается. Мы не хотим думать об этом человеке дальше. Но мы должны, потому что он будет жить с нами всю жизнь. Если будет рецидив, он снова против нас будет совершать преступление, а мы в очередной раз станем жертвами.

Здесь вопрос безопасности. Когда мы говорим, нужны программы, нужно развить психологическую службу, здесь вопрос в проблеме безопасности. Силы, ресурсы и все остальное стоят того, чтобы вкладываться в эту историю.

Виктор Гольдский: Давайте еще один вопрос. Это ответственность системы. Вот, например, годами "висят" дела, выигранные в Европейском суде, где люди должны получить компенсации. Далее, например, мы имеем оправдательный приговор. Человек прошел этот путь, и суд сказал, что он не виноват. Ответственность системы? То есть, вы взяли и умножили человека в "0". Какая ответственность системы, что допустила ошибку и это повлияло на жизнь человека? Кто ее контролирует и каковы результаты?

Елена Высоцкая: Она не практике не реализована.

Виктор Гольдский: Человек ошибочно попал за решетку. На него было совершено психологическое давление, так как программы ориентированы на работу с теми, кто виноват.

Яна Баранова: Это разные компетенции.

Виктор Гольдский: Но у вас есть программы, которые ориентированы на тех, кто виноват, а вы их применяете для тех, кто не виноват.

Юлия Паскевская: Вы смотрите с позиции виноват — невиноват. А оценка рисков — это с позиции личности, ее потребностей. Виновен — невиновен — это юридическая плоскость. Психологическая плоскость — это какие у вас качества.

Яна Баранова: Задача системы и ее поле компетенции — заниматься с полученным обвинением. А получил его человек справедливо или нет — это другое ведомство.

Виктор Гольдский: Он — в СИЗО, ждет приговора. Он может там 5 лет провести. А потом он приходит в суд и ему говорят, что он не виноват.

Валерий Кострюков: В том случае, когда человек слышит оправдательный приговор, он может требовать от государства компенсацию. И только тогда здесь может присоединиться Минюст. Минюст в свою очередь может посчитать, сколько на его потратили денег, усилий и другого и вывести сумму. Если будет установлено субъективно виноватого в этом преступлении, то он и должен отвечать финансово перед этим лицом. Сейчас психологи делают экспертизу и считают моральный ущерб.

Виктор Гольдский: Практика есть?

Валерий Кострюков: Нет такой практики. Практика такова: чтобы в колонии работать, надо заплатить, чтобы работать.

Виктор Гольдский: Спасибо всем за разговор!

Также в материале издания "Комментарии" — интервью с главой Ровенской ОГА Виталием Ковалем.