Заступник міністра юстиції Олена Висоцька: Суспільству були не важливі наші виклики, йому потрібні наші результати

Команда порталу "Коментарі" відвідала Офіс пробації, яким керує Мін'юст, де провела бесіду "Життя у в'язниці та поза нею" із заступником міністра юстиції Оленою Висоцькою. До розмови також приєдналися експерти: заслужений юрист України, адвокат Валерій Кострюков, голова громадської ради при Міністерстві юстиції, голова Асоціації фахівців психологічної допомоги Юлія Паскевська, керівниця проєкту "Європейський Союз та Рада Європи" Ольга Деркач, які працюють разом для підтримки в'язничної реформи України, психолог і президент громадської організації "Союз "Золотий Вік України" Яна Баранова, виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини Олександр Павліченко та начальник Шевченківського відділу філії пробації Міністерства юстиції України Ганна Клочкова. 

Заступник міністра юстиції України Олена Висоцька - фото з архіву О.Висоцької

"Ми постійно тримали руку на пульсі"

Віктор Гольдський: Скажіть, будь ласка, коли ви занурилися у цю систему, що перше вас вразило, на що насамперед звернули увагу і який перший пріоритет ви поставили для своєї діяльності? 

Олена Висоцька: Вразила зношеність всієї інфраструктури. Звичайно, ми вивчали скарги, претензії, рішення Європейського суду проти України, та 90% всіх скарг були на умовоутриманні. Мене вразило те, що умови утримання у СІЗО в Україні, де людина є невинуватою юридично, а тільки очікує на рішення суду, гірші, ніж там, де людина відбуває покарання. 

Віктор Гольдський: Ось бачите. І Валерій Іванович підтримає, що коли працюєш із "пасажирами", які знаходяться у СІЗО, вони всі просять перевести їх до в'язниці. Якщо ми зараз повертаємося до цього питання, то скажіть, під час COVID-19, коли заборонені усі переміщення, яка ситуація з цими ув'язненими, яких етапувати повинні були до інших установ?

Олена Висоцька: Була затримка. Вони "застрягали". Перші місяці ковіду, держава сама не знала, що робити. Ми зіштовхнулися з цим як з одним із перших викликів. Ніхто не був готовий, і весь світ не був готовий. Ми чули новини з європейських країн, де уряд приймав рішення про випуск, амністію, різні правові форми, які використовувалися для того, щоб розвантажити місця несвободи. Такі виклики та питання ставилися і перед нами. Тому переміщення або не переміщення — це одне з питань. Головне — як захистити персонал. Тому що саме він контактує та може занести хворобу в установу. Там немає жодних карантинних нормальних умов, щоб всередині хоча б хворих відокремили від нехворих. Хвороба швидко може розповсюджуватися. 

Це все ми вивчали. Масок не було, фінансування не було, протоколу лікування не було, лікарі могли допомогти усунути симптоматику. Дійсно, ускладнення разом з COVID-19 (ув'язнені часто хворіють гепатитами, туберкульозом або іншими важкими хворобами) всі лікарі називали смертельно небезпечним явищем. Тому це був найважчий період. Але ж ми усі заспокоїлися і почали з холодним розумом справлятися з цією проблематикою. Якщо порівняти з іншими країнами, то Україна дійсно впоралася. У нас не було масових, дуже складних летальних випадків. Були вогнища хвороби, їх усували. Вже за кілька місяців у нас були маски та додаткові ліки, бо були протоколи, як діяти та як співпрацювати із закладами охорони здоров'я. За 2-3 місяці ситуація стабілізувалася. 

Яна Баранова: Хочу сказати про проблему, пов'язану з коронавірусом. З медичної точки зору все відбувалося добре. Особисто я таких сигналів не отримала. Довічники взагалі мали привілеї. Вони у камерному типі, ніяких заражень, жодних масок. Насправді проблема полягала в іншому — у відсутності доступу релігійним та суспільним організаціям і забороні на побачення. Це стало великим викликом і проблемою. Але ми знайшли новий спосіб — це онлайн-побачення. 

Олена Висоцька: Трошки почали розслаблятися тільки після того, як з'явилася вакцинація. Але ми постійно тримали руку на пульсі. Як тільки стало зрозуміло, як захистити 500 осіб, даючи побачення двом, як тільки ми знайшли цей баланс, а він важкий і затратний, це стало можливим. Після одного побачення ми, окрім тестів, від обох сторін просимо два тижні карантину для того, хто ходив. Тому що навіть тести можуть видати помилку. І якщо хвора людина піде в соціум, де 500 інших осіб, то може заразити усіх, тоді ми точно не впораємося. Кожного разу це небезпека й загроза для людей. 

Віктор Гольдський: Чи є статистика під час ковіду? Скільки померло осіб, скільки заражено, скільки вилікувалося? Хоча б приблизно. 

Олена Висоцька: Це постійно на контролі. Ми щоденно здаємо таку статистику і в Офіс Генерального прокурора, і в МОЗ. За 2020 рік п'ять летальних випадків серед тих людей, які були в місцях несвободи. Це теж трагедія.

Віктор Гольдський: П'ять від якої кількості?

Олена Висоцька: Від 50 тисяч засуджених. Ці люди померли саме від ковіду із супутними небезпечними хворобами. Не було в нас жодного випадку, де ковід є, а іншої хвороби немає і ми не впоралися саме з цим, ні. Це завжди складні випадки разом з іншими хворобами. 

Цивільний сектор також втрачав людей із супутніми хворобами або літніх людей. Ми відпрацьовували на всі 100%. Бувало, ночами працювали. Було все на контролі. 

Олена Висоцька: Суспільству не важливі були наші виклики. Суспільству потрібні були наші результати роботи. Це нормально. Такий проблемний напрям вимагав швидких рішень. Якщо говорити про матеріальний аспект, звичайно, ми повинні були знайти гроші. Джерел не так багато. Жодна країна не пришла з допомогою.

Віктор Гольдський: Але ж Міністерство юстиції — не найбідніше міністерство з усіх!

Олена Висоцька: Ні. Ми говоримо за чисельністю, за витратами на персонал, за соціальними виплатами. Ми говоримо про статтю в бюджеті про капітальні видатки. Там бідне. 

Олександр Павліченко: Хотів би зазначити дві обставини. Пані Олена вже сказала про те, що зустрічі засуджених — це коштовна процедура. Хочу зазначити, наскільки це дорого.

Олена Висоцька: Два тести. Для родини треба зробити мінімум два тести.

Олександр Павліченко: А ціна яка? 

Олена Висоцька:  Тести робимо не ми, тому кошти ми не збираємо. Гість, який приходить до установи, повинен принести готовий результат і після зустрічі також робиться тест. 

Олександр Павліченко: Одразу хочу назвати суму. Мінімум, на який приїздять, — це 3-5 днів. Скільки це коштує? З орендою. 

Олена Висоцька: З орендою це коштує 2500 гривень без продуктів. 

Олександр Павліченко:  Тобто, ми "в'їжджаємо" у мінімум 2000 гривень. Це самий мінімум, а то й усі 2500 гривень. Отже, ми розуміємо, що йдеться про сім'ю, яка проживає у сільській місцевості, або про родину, в якій один не працює, то це практично позбавлення права на таке побачення, адже це коштує 2500 гривень і більше. 

Це проблема, і ми повинні думати, як її вирішити. Цю процедуру треба здешевлювати. Зараз вже підіймається третя хвиля ковіду. З першою хвилею Україні дуже пощастило — нас практично не зачепило. Ми тоді спізнилися з масками й вже у другу хвилю втрапили.

Олена Висоцька: Я хочу сказати, що і з пробацією так сталося. Її створила фактично не держава, яка мала вчасно це зробити, а громадські організації, партнери, ті, кому "боліла" ця проблематика. Ми вижили за рахунок допомоги: Червоний Хрест, громадські та релігійні організації, місцеві ради, волонтери. Я була вдячна кожному, хто приносив маски. 

"Важливо, щоб ізолятор використовувався лише у найнеобхідніших випадках"

Віктор Гольдський:  Скільки переповнених ізоляторів? 

Олена Висоцька: Вони переповнені усі. Вони переповнені із розрахунку 2,5 кв.м на особу. Якщо зробити для однієї особи 4 або 4,5 кв.м, як цього вимагають європейські в'язничні правила, то вони переповнені більш ніж на 50% і абсолютно всі. 

Який шлях бачить міністерство? Для нас важливо, щоб ізолятор використовувався тільки у найбільш необхідному  випадку. Тільки у випадку вияву насилля або неадекватної поведінки громадянами. Тільки у виключних випадках. Всі, на кому інші злочини, можуть відбувати покарання своїм коштом у домашніх умовах. Ми його не охороняємо, не лікуємо, не годуємо, комунальні послуги не сплачуємо. Такий законопроєкт є зараз у Раді. 

Яна Баранова: Який номер? 

Олена Висоцька: 5349 та 5360. Друге питання. Ми говоримо про те, що застава — це дієвий запобіжний засіб. Але він доступний не усім. В Україні дуже великі суми застави. Ми говоримо про те, що має бути розстрочка платежу, має бути застава майном нерухомим.

Не доцільно зараз в Україні всі 30 ізоляторів закрити та побудувати 30 нових сучасних ізоляторів на стільки ж місць. Давайте спочатку розвантажимо систему за рахунок тих, хто безпечний. І тільки з безпеки громадян будемо визначати: СІЗО чи домашній арешт. 

Віктор Гольдський: Що означає безпечних? 

Валерій Кострюков: Це особа, яка соціально безпечна, яка не скоює насилля. Тобто крадіжка, економіка й так далі. Особливо економіка. Ось у мене була справа, я вів "Банк Михайлівський", клієнту призначили 350 млн гривень застави. Чи реально він може його виплатити? Ні. У цій ситуації потрібна взаємодія з судами, щоб не призначали такі необґрунтовані суми. Я не розумію, звідки вони беруть їх. Вони їх беруть і співвідносять нібито з нанесеним збитком, що заборонено. Тому розвантаження залишає за ґратами людей, які соціально небезпечні. Якщо прибрати дрібний кримінал (крадіжки), ми суттєво розвантажуємо систему. Вони нестрашні, хай сидять вдома. Браслет набагато дешевший, ніж утримання особи в установі. 

Віктор Гольдський: Крім того, не готовий сказати за сьогодні, але десь 10 років тому у мене був випадок, коли була крадіжка і людина утримувалася під вартою. Оскільки не було достатніх доказів, суддя все одно виносить обвинувальний вирок, щоб не платити потім компенсацію за ті дні, які людина перебуває у СІЗО. Людину відпускають у залі суду, але з обвинувальним вироком, щоб не було компенсації від держави. 

Валерій Кострюков: Тому що "прилетить" дуже велика компенсація. А якщо людина була "на браслеті", то в такому випадку це питання знімається цілком. 

"Зараз головне — ресоціалізація"

Віктор Гольдський: Треба почати з базису —  це потреби людини. Наприклад, держава забезпечує харчуванням. Однак одна з базових потреб — сексуальна. Держава забезпечує? 

Олена Висоцька: Їм надаються побачення. 

Юлія Паскевська: Це важлива тема. Офіс Ради Європи долучається до оцінки ризиків і визначення потреб. Там є статичні фактори — це ті, які незмінні, а також є динамічні — це охорона здоров'я і сексуальні потреби. Про це мало говорять, але це впливає на емоції особи. 

Ольга Деркач: Мені надзвичайно приємно, що усі ці теми, які зараз ми обговорюємо, є певними компонентами нашого проєкту. Він складається з трьох основних аспектів: виконання рішень ЄСПЛ, ресоціалізація, третій компонент стосується приведення в'язничної медицини до європейських стандартів.

Зараз головне — ресоціалізація. Проєкт намагається сприяти Міністерству юстиції, Департаменту з питань виконання покарань щодо застосування, щодо розвитку інструментів та методів сучасного пенітенціарного менеджменту.

З цього приводу хочу сказати, що ми зараз опрацювали дві нові корекційні програми для ув'язнених — для дорослих жінок і чоловіків. Перша стосується розв'язання проблем які можуть виникати під час перебування в установі виконання покарання. Друга — це підтримання зв'язку з родиною. Як показує міжнародна практика, такі програми впливають і на ув'язнених, і на персонал. Потім впливають на громаду, куди повертаються засуджені. Цим самим вони змінюють суспільство.

Віктор Гольдський: Наскільки можливо отримати освіту? 

Ольга Деркач: Це реально. Навіть ЗНО складають. Отже, забезпечується його потреба. А значить, знижується ризик повторного скоєння правопорушення. Якщо його потреба у тому, щоб більше спілкуватися з родиною, то організовують зустрічі. Саме на це спрямовані зміни у системі. Тоді виходить, що ми не просто тримаємо усіх засуджених, а враховуємо їх потреби. 

Віктор Гольдський: Ви хочете побудувати як у школі? Коли дитина вибирає серед гуртків. От, наприклад, сьогодні я піду на футбол.

Яна Баранова: Я в цьому вже багато років. Хочу показати, що є система. Є ті, хто охороняє, а є той, хто сидить. Це обопільна і нероздільна частина. Коли почався процес гуманізації системи, то персонал став на диби. "Це що таке, все для них, їм усе. А де наші права? Поверніть наші пільги". 

Для того, щоб були реальні зміни у системі, треба працювати з обома сторонами. Чому я кажу, що не гроші вирішують усе? Тому що є багато таких, хто їде туди без грошей. Проєкт Ради Європи може бути, а також його може не бути. А є люди, які цим живуть. Більшість людей, які вийшли з місць позбавлення волі, яким колись допомогли такі волонтери, приєднаються до цього руху. Це найефективніший спосіб. Правопорушника треба соціалізувати з першого дня, як тільки він потрапив у таке місце. 

"Ми маємо із суспільством говорити відверто. Це — важливо"

Віктор Гольдський: Давайте тепер поетапно. Ось прийшла до вас людина, яка тільки вийшла з місць утримання.

Валерій Кострюков: Ні. Людині вручили підозру.

Ганна Клочкова:  На стадії досудового слідства ми працюємо на підставі ухвали досудової доповіді, яка надійшла на адресу нашого відділу, ми приймаємо її до виконання.

Віктор Гольдський: Це обов'язково в усіх справах? 

Ганна Клочкова:  За рішенням суду. 

Валерій Кострюков: Я б з радістю подав клопотання на стадії 208-ї. Коли мого клієнта затримали та до моменту обрання йому запобіжного заходу. Саме у цей момент має вступити в дію пробація. З моменту затримання його поміщають у СІЗО. 48 годин для доставки в суд і для пред'явлення підозри та обрання запобіжного заходу — 72 години. І тут працює пробація чи ні? Я хочу, щоб вона була в суді. Щоб пробація в суді сказала, що у цієї людини є житло, чим вона займається, що раніше вона не була засуджена. За два дні ми проаналізували, що немає необхідності утримувати її. Можна обрати запобіжний захід, не пов'язаний з позбавленням волі.

Це було б доцільно для розвантаження, знову таки, в період пандемії. Також це для того, щоб коштів, які надає міністерство, вистачало на тих людей, які насправді соціально небезпечні. Якщо пробація буде вступати на цій стадії, про неї дізнаються усі. 

Віктор Гольдський: Прийшов до вас засуджений (умовно) і далі як ви будуєте з ним працювати? 

Ганна Клочкова: По-перше, ми знайомимо людину з вироком суду. Перша наша зустріч спрямована на роз'яснення наглядових функцій, які від пробації нікуди не дінуться. Вже потім визначаємо день реєстрації. Є один з основних обов'язків відповідно до статті 76 — періодично з'являтися на реєстрацію до повноважного органу з питань пробації.

Віктор Гольдський: Яка періодичність? 

Ганна Клочкова: Від 1 до 12 разів на квартал. 

Олена Висоцька: Практика яка? 

Ганна Клочкова: Взагалі спочатку ставимо мінімум два рази на місяць. Якщо людина офіційно працевлаштована, то там дивимось.

Віктор Гольдський: Це дуже легкий випадок. Уявімо, що людина не має роботи, не має житла. Як ви їй допоможете? 

Ганна Клочкова:  Якщо в людини виявлена безліч криміногенних потреб, знаходимо найактуальнішу. Це може бути житло. Тоді з офісу ми її скоординуємо до партнерської організації. Ці організації сприяють працевлаштуванню, наданню житла, медичних послуг. 

Ми скоординуємо. Наприклад, у дні реєстрації партнери приходять до нашого центру і дають консультації, роз'яснюють усе. Якщо, наприклад житло, ми направляємо в організацію "Деполь". Там надають житло.

Віктор Гольдський: Але це тимчасово. Мабуть, три дні можеш перебувати, а потім тобі треба піти. Як знайти роботу після того, як людина вийшла з місця позбавлення волі? 

Ганна Клочкова: Якщо в особи є необхідний перелік документів, ми відправляємо її до центру зайнятості. Або до відділу приходять працівники центру зайнятості. Якщо у людини немає документів, ми допомагаємо їх відновити. У багатьох правопорушників немає паспорта. Для цього в нас є Шевченківська районна адміністрація, з якою ми теж працюємо. 

Віктор Гольдський: А чому питання документів не можна було вирішити за той час, поки людина перебувала у місцях позбавлення волі?  Вона вийшла, і в неї вже повинні бути документи на руках. 

Ганна Клочкова: Ви трошки плутаєте. Пробація — це альтернатива тюремному ув'язненю. 

Віктор Гольдський: Поки я почув, що ви допомагаєте інформацією. 

Олена Висоцька: Це державний сервіс засудженому, який не відбуває покарання у в'язниці. Є види покарання, наприклад, громадські роботи. Вони не пов'язані з місцями несвободи. Тому засуджений після суду прийде в цей офіс. Задача цього офісу — зробити так, щоб людина більше ніколи не вчинила правопорушення. Їй потрібно допомогти — організувати процес проходження громадських робіт, якщо в неї немає розуміння, як це робиться. Треба відновити документи, якщо їх немає. Якщо ми бачимо, що у людини немає роботи та житла, наша задача — допомогти їй знайти роботу та утримати житло, щоб надалі в неї не було проблем із законом через це.

Віктор Гольдський: Наскільки швидко людина може знайти роботу? 

Ганна Клочкова: За направлення уповноваженого органу з питань пробації їх ставлять на облік у той же день і без черги. Їй пропонують якісь варіанти. Якщо людина на обліку, вона буде отримувати якісь кошти, мати статус безробітної. В нашому офісі також є перелік вакансій. Кожен правопорушник може ознайомитися з ними. 

Віктор Гольдський: Я вмію займатися фінансовими операціями. Я прихожу, мені призначають громадські роботи, мені призначають сміття прибирати. Я цим не буду займатися. І скільки ви не будете з психологом зі мною займатися, я не буду цього робити. 

Валерій Кострюков: Що я можу сказати про пробацію. Це все абсолютно не потрібно. Ті клієнти, з якими я працював, які отримували умовні покарання (не беремо громадські роботи як вид покарання), — це люди соціально адаптовані. У них є робота, гроші. Їм не потрібна ніяка пробація.  

Яна Баранова: У мене питання. Зараз людина відбуває покарання в донецькій частині, непідконтрольній Україні. В неї проблеми з паспортом. Виходить на волю через пів року, в неї є бажання жити у Києві й працювати там. Ваш офіс зможе допомогти з документами? 

Ганна Клочкова: Вона отримає консультацію. 

Олександр Павліченко: Коли я спілкуюся із адміністрацією "рецидивних колоній" щодо відсотку засуджених, тих, хто відсидів, виходив і повертається, то йдеться про 50%. Навіть коли особа є соціально адаптованою, працює, все одно цей ризик більш ніж 50%. З цим треба щось робити. 

Дуже скептично ставлюся до  навчання і психологів. Я — практик. Я хожу по колоніях і бачу, що це не працює. Психолог — це начальник колонії. Якщо людина на своєму місці, вона розкаже про кожного засудженого. Вона скаже, що цьому довічнику можна було вийти кілька років тому.  Психолог нічого суттєво не робить. Це як капати йод у море і думати, що вміст йоду у морі зміниться. 

Ольга Деркач: У людей може з'явитися питання, а чому постійно йдеться про одного, двох психологів на колонію. Це не престижна робота, малооплачувана? 

Олена Висоцька: Ми маємо із суспільством говорити відверто. В Україні це питання порушено. Це важливо.

Друге питання — ми коли говоримо або думаємо про злочинців, ми співчуваємо жертві злочину, це нормально. Ми вважаємо також, що в'язниця — це розв'язання проблеми. Отримав стільки-то років і добре. Я хочу нагадати, що в'язниця — це термін, який все одне спливає. Ми не хочемо думати про цю людину далі. Але ми маємо, бо вона буде жити з нами все життя. Якщо буде рецидив, вона знову проти нас буде скоювати злочин, а ми вкотре будемо жертвами.

Тут питання безпеки. Коли ми говоримо, чи потрібні програми, чи потрібно розвинути психологічну службу, тут питання у проблемі безпеки. Сили, ресурси та все інше варте того, щоб вкладатися в цю історію.

Віктор Гольдський: Давайте ще одне питання. Це відповідальність системи. Ось, наприклад, роками "висять" справи, виграні в Європейському суді, де люди повинні отримати компенсації.  Далі, наприклад, ми маємо виправдувальний вирок. Людина пройшла цей шлях, і суд сказав, що вона не винна. Відповідальність системи? Тобто, ви взяли та помножили людину на "0". Яка відповідальність системи, що припустилася помилки і це вплинуло на життя людини? Хто її контролює та які результати? 

Олена Висоцька: Вона не практиці не реалізована. 

Віктор Гольдський: Людина помилково потрапила за ґрати. На неї був здійснений психологічний тиск, тому що програми орієнтовані на роботу з тими, хто винен.

Яна Баранова: Це різні компетенції. 

Віктор Гольдський: Але у вас є програми, які орієнтовані на тих, хто винен, а ви їх застосовуєте для тих, хто не винен. 

Юлія Паскевська: Ви дивитесь з позиції винний — невинний. А оцінка ризиків — це з позиції особистості, її потреб. Винний-невинний — це юридична площина. Психологічна площина — це які у вас якості. 

Яна Баранова: Задача системи та її поле компетенції — займатися з отриманим обвинуваченням. А отримала його людина справедливо чи ні — це інше відомство.

Віктор Гольдський: Він — у СІЗО, чекає на вирок. Він може там 5 років провести. А потім він приходить до суду і йому кажуть, що він не винен. 

Валерій Кострюков: У тому разі, коли особа чує виправдальний вирок, вона може вимагати від держави компенсацію. І тільки тоді тут може вступити Мін'юст. Мін'юст своєю чергою може порахувати, скільки на його витратили грошей, зусиль та іншого і вивести суму. Якщо буде встановлено суб'єктивно винуватого у цьому злочині, то він і має відповідати фінансово перед цією особою. Зараз психологи роблять експертизу і рахують моральний збиток. 

Віктор Гольдський: Практика є? 

Валерій Кострюков: Немає такої практики. Практика така: щоб у колонії працювати, треба заплатити, щоб працювати. 

Віктор Гольдський: Щиро дякую всім за розмову! 

Також у матеріалі видання "Коментарі" — інтерв'ю з очільником Рівненської ОДА Віталієм Ковалем.