План Маршалла для Украины: каким он должен быть. Мнения экспертов

После неизбежной победы Украины в войне, развязаной Российской Федерацией, будет долгий этап восстановления страны. Издание "Комментарии" решило обсудить тему, так называемого "плана Маршалла" для Украины, тему восстановления экономики Украины, понесшей потери в ходе российской агрессии, с экспертами. В обсуждении этих важных вопросов участвовали:

План Маршалла для Украины

– первый заместитель министра экономики Денис Кудин,

- кандидат наук по государственному управлению Юрий Гаврилечко,

– финансовый эксперт Алексей Кущ.

Модератором конференции выступил к.э.н. Виктор Гольдский.

Виктор Гольдский (владелец медиагруппы "Комментарии"): У нас будет экспертная беседа. Давайте начнем с следующих вопросов:

- возможности получения "плана Маршалла" для Украины;

- возможные участники этого плана;

- это будет коалиционное соглашение, или мы с каждой из стран, которая изъявит желание помочь Украине, будем отдельно договариваться?;

- есть ли понимание, на какие условия Украина может уже согласиться?

Все мы понимаем, что "план Маршалла" – это не гуманитарная помощь. То есть будут выдвинуты некоторые условия для Украины. То ли финансовые, то ли нематериального характера. Какие это могут быть условия и приемлемы ли они для Украины?

Денис Кудин: В ходе боевых действий, можно считать, наступил перелом. ВСУ не просто дают достойный отпор противнику, а перешли в контрнаступление. Мы видим десятки освобожденных населенных пунктов каждый день от российских оккупантов, поэтому самое время говорить о послевоенном восстановлении.

Когда мы говорим о послевоенном восстановлении, мы сегодня должны составить видение, как мы, как страна, будем развиваться дальше, поскольку война обязывает нас перезагрузить экономические отношения внутри Украины и наши отношения с зарубежными партнерами. План послевоенного восстановления и развития Украины называется "U24". Почему 24? Потому что с одной стороны на нас напали 24 февраля. С другой стороны, у нас в принципе основное восстановление должно произойти в первые 24 месяца, поскольку от скорости возрождения будет зависеть, насколько дальше мы сможем вернуться на траекторию стабильного экономического развития. План, без сомнения, должен быть консенсусен, не правильно, по моему мнению, договариваться с каждой страной-партнером в отдельности. Мир переходит к коллективным системам защиты, коллективным взаимоотношениям. Поэтому это должен быть консенсусный план, с которым согласятся как Украина, так и страны, которые будут гарантировать нам физическую и экономическую безопасность в будущем. Когда говорим о "План Маршалла", сначала должны определить цели. Мы предлагаем их определить в четырех видах:

1. Безопасность;

2. Восстановление;

3. Рост;

4. Демократия (как фундамент, на котором первые три составляющие основываются).

Безопасность. Формулируем задачу очень просто — немедленно обеспечить физическую и экономическую безопасность Украины в долгосрочной перспективе. Два аспекта. Физическая безопасность – это безопасность территорий и безопасность людей. Экономическая безопасность — это экономическая активность и именно в долгосрочной перспективе, поскольку когда мы оценивали потери Украины, то один из методов — это оценка потерь ВВП. От прогнозного уровня и с поправкой на то падение, которое мы имеем сегодня, и траекторию, которую мы предполагаем на следующие 10 лет. Ожидаемые потери, по нашему расчету, составили 1,2 трлн долларов. Без сомнения, это очень высокая цифра и нам нужны гарантии безопасности для того, чтобы не допустить реализации такого пессимистического сценария.

Восстановление. Здесь мы формулируем цель через 12 месяцев после окончания войны восстановить безопасную среду для комфортной жизни и ведения бизнеса в Украине. Нам нужно построить все разрушенное. Различные этапы от оценки потерь, продолжая принятием решения о том, как мы отстроим. Без сомнений, это будет по европейскому или по мировому стандарту качества. И здесь два измерения – это жизнь людей и работа бизнеса. Жизнь людей — это инфраструктура социальная, физическая — дороги, транспорт и, несомненно, ведение бизнеса.

Рост. Здесь мы говорим о возвращении к траектории роста ВВП и здесь мне амбициозно хотелось бы сформулировать задачу: обеспечить рост ВВП Украины с 200 млрд. долларов в 2021 году до 500 млрд. в 2030 году. Это пока видение. Он будет уточняться конкретными расчетами. Но если не поставить амбициозную цель, то к ней никогда невозможно прийти. Вопрос не в том, можно или нельзя сделать. Когда есть конкретика, можно производить четкие расчеты.

Демократия. Здесь мы говорим о нашем видении Украины, как члене Евросоюза, и очень быстро. Мы ожидаем, что Украина может стать кандидатом в члены ЕС буквально через два-три месяца и рассчитываем, что Украина очень быстро пройдет весь путь полноценной интеграции. Конечная цель этого пути – обеспечить нашей стране политическую и макроэкономическую поддержку. Опять же мы готовы к переговорам, к дискуссиям.

Также мы подумали о том, что Украина могла бы предложить миру. Когда мы говорим об условном "Плане Маршалла" или о плане послевоенного восстановления по европейскому образцу, с помощью американских партнеров, то этот план был успешен, потому что он был выгоден США, внесшим наибольший вклад в финансирование. Соответственно, все, что мы предложим, должно быть выгодно нам и тем партнерам, которые будут это финансировать. Мы выделили те направления, по которым Украина могла бы быть интересна странам коллективного демократического Запада. Без сомнения, это продовольственный хаб, которым мы уже были до войны, имея лидирующие позиции по целому ряду сырьевого аграрного экспорта. В дальнейшем нам следует переходить к экспорту продуктов переработки сельского хозяйства. Мы можем наращивать свою роль в этом плане.

Энергетический и нефтегазовый хаб. Присоединение к единой европейской энергосистеме создает возможность поставлять чистую атомную энергию в страны Евросоюза. Это может существенно помешать потере от транзитных потоков грузов, которые, очевидно, не удастся быстро вернуть.

Нефтегазовый хаб – по нашему мнению, здесь нужно ставить амбициозные цели по замещению российской нефти для ЕС на Каспийске. Она может идти через физически существующую инфраструктуру.

Логистический хаб. Здесь мы говорим об авиаперевозках и о паромных переправах, плюс железная дорога. Если у нас физически будет такая возможность.

Машиностроительный хаб. В ТОП-5 статей украинского экспорта в войну машиностроение входило. Есть потенциал. Речь идет о переносе в Украину производств легкого, среднего и тяжелого машиностроения. В последние четыре недели мы приобрели бесценный опыт релокации предприятий. Уже практически 200 компаний переехали и 800 в плане. Ясно, что мы говорим о другом переезде, мы говорим и о трансфере технологий и фактически совместных предприятиях с существующими западными ведущими компаниями.

IT-хаб. Мы были им и до войны и имеем все перспективы наращивать свое присутствие в этой области.

R&D. Устаревшие институты проектировочные, научные, должны превратиться в современные R&D-центры. Здесь должен быть акцент на партнерских проектах с теми мировыми компаниями, которые имеют свои R&D-центры в Восточной Европе. По этому направлению очень сильно продвинулась Польша. В общем, у нас есть люди, знания, которые мы можем предложить. Задача – чтобы они работали здесь, а не в той же Польше. Это могло бы стать основой нашего предложения.

Алексей Кущ: Я бы посоветовал заменить хабовую организацию кластерной, потому что модель кластерного развития для Украины, я считаю, сейчас единственный механизм, с помощью которого страна может выйти из послевоенного разрушения экономики. Кластерная модель максимально отражает размещение производительных сил и позволяет объединять различные сектора. Допустим, мы видели продовольственный хаб или машиностроительный хаб. А вот, например, аграрный или машиностроительный кластер — он позволяет объединить сельскохозяйственное машиностроение и химическую промышленность с точки зрения производства удобрений, и в определенной степени энергетику и IT-сектор, и, в частности, производство продовольственных товаров и сам аграрный сектор. Это не только сечение разных областей экономики, но и сечение разных секторов экономики. Синергия отраслевая и межсекторальная.

Основная проблема, с которой в ближайшее время может столкнуться Украина – невозможность вывоза большого тоннажа сырьевых товаров. Часть портов у нас может не работать, часть портов может быть заблокирована, и мы должны постоянно учитывать этот риск. Сейчас основная задача нашей структурной пристройки экономики должна заключаться в уменьшении тоннажности перевозок, когда мы не сможем вывозить миллионы тонн руды, миллионы тонн зерна и т.д. Эту структурную перестройку можно произвести за счет создания кластера. Я его называю биотехнологическим кластером. Это переработка сельскохозяйственного сырья. Условно говоря, экспортировать в Китай не кукурузу, а перерабатывать эту кукурузу в биоэтанол, как это делают сами китайцы, которые построили крупнейший завод по переработке нашей кукурузы в биоэтанол. Экспортировать не сою, а соевое масло, как это делают турки. Экспортировать не рапс, а рапсовое масло, как белорусы, которые построили крупнейший завод по переработке нашего рапса в масло. Украина могла бы стать мировым лидером в производстве растительного белка. Обратите внимание, сейчас одно из направлений современного зеленого перехода – это отказ от белка животного происхождения. Это один из зеленых трендов, который будет финансироваться на Западе и под который будет легко привлекать инвестиции.

Украина могла стать мировым центром производства белка. Для этого у нас практически все. Единственное, что нужно воспроизвести, это промышленный потенциал. Но особых сложностей здесь не будет. И, например, биоэтанол. Биоэтанол – это растительный белок. Он мог бы стать одним из ключевых экспортных товаров. Плюс, если мы берем наш индустриальный ромб (Кривой Рог, Запорожье, Каменское, Днепр, Кременчуг), в его пределах нужно создавать кластер для более глубокой переработки металлов. То есть, не просто добывать железную руду и экспортировать ее или полуфабрикаты в виде металлических заготовок, а перерабатывать в металл и использовать его дальше в машиностроении. У нас есть колоссальные потребности в продукции сельскохозяйственного машиностроения. Восстановление инфраструктуры – это восстановление железных дорог. Это значит колоссальные потребности сплава. Здесь может быть очень простая стратегия – каждые пять лет прибавлять одно производственное перераспределение. Эти пятилетки могут вызвать у кого-либо ассоциацию с Советским Союзом, но на самом деле даже та самая Южная Корея работала в рамках таких пятилетних планов. Добавление одного производственного передела в каждой отрасли в течение пяти лет – это сразу колоссальный кумулятивный рост прибавочной стоимости в экономике.

Виктор Гольдский: Алексей, а что скажете по поводу возможного роста экономики?

Алексей Кущ: Те цифры, которые я увидел, отчасти совпадают с моими прогнозами. Нам действительно нужно готовиться к достаточно глубокому падению ВВП. Какова будет величина этой глубины, будет зависеть от сценария развития в ближайшие несколько месяцев.

Задача по росту ВВП до 500 млрд долларов это очень амбициозная цель. Нужно понимать, что даже при благоприятной среде есть отрицательный сценарий. У нас есть риск того, что с 200 млрд долларов может упасть до 100 млрд долларов. Таким образом, с точки зрения ВВП мы будем на уровне 2014-2015 годов. Мы можем посмотреть на историческую ретроспективу и увидеть, что у нас восстановление валютного ВВП заняло примерно 6-7 лет. То есть, мы из 100 млрд выросли до 200. Выходит, что мы на 200 млрд долларов, при той экономической модели, которая была, будем выходить до примерно 2030 года. А здесь нужно выйти из 100 до 500 млрд долларов. Я хочу обратить внимание на то, что та изменившаяся у нас экономическая модель она априори не предполагает быстрых темпов экономического роста. То есть у нас экономическая модель характеризовалась так называемым конъюнктурным ростом, исключительно за счет внешнего ценового фактора. Этот скачок до 200 млрд долларов в прошлом году был обеспечен за счет дефлятора. ВВП на уровне 25%. С одной стороны, был инфляционный ценовой фактор роста, который расширял номинальное значение нашего валового продукта в национальной валюте до уровня более 5 трлн гривен, а с другой — был стабильный обменный курс гривны к доллару. За счет притока валютной выручки и притока, в том числе финансового счета. Эти два основных фактора обеспечивали рост номинального значения ВВП. Мы подходим к простому выводу, что, во-первых, если мы посмотрим на сырьевые тренды, сырье никогда не растет десятками лет в цене и этот ценовой фарт не может продолжаться долго, во-вторых, даже если он будет продолжаться, мы за счет инфляционной составляющей будем расширять номинальное значение ВВП, а стабильность курса национальной денежной единицы тоже не будет длинной. Она также будет сменяться перманентным ослаблением национальной единицы. Таким образом, мы будем находиться в состоянии корректировки. С одной стороны рост доходов населения будет приведен к росту потребительского спроса на импортные товары, поскольку практически все потребительские товары у нас импортные. Поэтому чем больше будет расти номинальный ВВП и подушные доходы, тем больше будет увеличиваться приток потребительского импорта и, соответственно, расширяться торговое сальдо. Здесь будет срабатывать автоматический отсекатель, как на большегрузных фурах есть отсекатель скорости, то есть выше 90 км/ч не уедешь. Так и здесь только отсекатель роста ВВП. Как только наше торговое сальдо будет расти до -15 или -10 млрд долларов, сразу будет этап ослабления или девальвации национальной денежной единицы и корректировки валютного эквивалента. Это будет запрограммировано, потому что отсекатель работает автоматически. У нас, можно сказать, плавающий курс гривны не фиксирован, и, соответственно, с ростом потребительского импорта этот отсекатель будет включаться.

Виктор Гольдский: За счет девальвации национальной валюты, какой процент роста ВВП мы можем обеспечить?

Алексей Кущ: Здесь мы как раз попадаем в так называемые "валютные ножницы", потому что для роста нашего экспорта, сложнее сырья, речь идет о потребительских товарах, нам нужно обеспечивать небольшую плановую девальвацию национальной валюты. Это будет как стимул. Как Китай за счет скрытой плановой девальвации юаня, в небольших порциях он обеспечивает конкурентоспособность своих товаров на внешнем рынке.

Мы сталкиваемся с так называемой "голландской болезнью", потому что за счет экспорта сырья у нас идет приток выручки иностранной валюты, а режим свободного обмена курса приводит к тому, что гривня укрепляется. Она укрепляется пропорционально тем ценовым взрывам на внешних рынках. (Ред. "Голландская болезнь" — острая зависимость экономики и бюджета от экспорта одной-двух разновидностей сырья, обеспечивающего львиную долю доходов государства; при этом потребности населения в товарах и услугах удовлетворяются за счет импорта, а собственное производство развивается слабо).

Такое произошло в 2019 году, когда гривня укрепилась на 15%. Практически мы потеряли все сложное производство, потому что все работало с рентабельностью примерно 10-15%. Соответственно, укрепление гривни на 15% лишило их текущей рентабельности. Выходит, что приток сверхдоходов по сырьевым товарам до поры до времени маскирует деиндустриализацию для сложных производств. Более того, укрывательство деиндустриализации происходит посредством развития третичного сектора экономики, сферы услуг. Затем, когда на внешних рынках происходит ценовая коррекция, мы вдруг обнаруживаем, что третичный сектор не может развиваться в сырьевой экономике, поскольку ему нужно еще и промышленное индустриальное ядро, которое фактически скрыто деиндустриализируется за счет временного сырьевого фарта и притока сверхвысоких сырьевых доходов.

Мы должны понимать, если мы ставим амбициозные цели для, допустим, роста ВВП до 500 млрд долларов, а я бы ставил и выше, амбициозные цели – это выход на 1 трлн долларов, нужно коренным образом изменять экономическую модель. фискальные стимулы, настройки.

Виктор Гольдский: Да, а какая экономическая модель сделала эффективным "План Маршалла" в послевоенной Европе?

Алексей Кущ: Если мы посмотрим на послевоенный План Маршалла, он был инструментом выхода самой Америки из кризиса, потому что План Маршалла предусматривал поставки в Европу продовольствия, оборудования. Эти поставки осуществлялись за счет того, что американское правительство размещало заказы на своих предприятиях, у своих фермеров, столкнувшихся тогда с кризисом сбыта, поскольку платежеспособность после войны была низкая. Соответственно, эти государственные закупки оборудования и продовольствия у американских производителей в первую очередь помогли извлечь из кризиса Америку. Экономическое чудо Японии, Германии и Южной Кореи произошло не благодаря "Плану Маршалла", а потому, что там была разработана своя экономическая модель, отдельная под специфику каждой страны. При этом они были совсем разные. В Германии – социально-рыночная экономика, в Японии – вертикально-интегрированные свои компании чемпионы, в Южной Корее – это экономический национализм. Самый главный фактор – это открытие рынков сбыта. То есть Америка открыла рынки сбыта для этих стран и фактически извлекла их из кризиса.

Украине в рамках так называемого "Плана Маршалла" нужна программа "Все кроме оружия", которая открывается развитыми странами мира для беднейших стран. В свое время в таких программах принимали участие Бангладеш, Камбоджа. Она предполагает, что страна может продавать на рынке Евросоюза или на рынке США любой вид продукции, кроме оружия, без пошлин и квот. Основная преграда эффективной торговли между Украиной и ЕС – это именно квоты: на мед, курятину, пошлины на поставку отдельных видов товаров. К примеру, Бангладеш за счет этой программы вывела свой экспорт в Европу до уровня 20 млрд евро, Камбоджа до 5 млрд долларов продает в Америку продукцию легкой промышленности. В Камбодже более 50% экспорта идет на рынки Европы и США.

Еще очень важно отличие этой программы от зоны свободной торговли в том, что последняя предполагает симметричное снижение пошлин и квот, а программа "Все кроме оружия" предполагает, что этой симметрии нет. То есть страна, которая нуждается в помощи и подключается к этой программе, оставляет возможности для защиты своего внутреннего рынка с помощью квот и пошлин. Условно говоря, Америка с Европой открывает свои рынки, а Украина может применять защитные механизмы в виде пошлин и квот по отношению к американским и европейским товарам и услугам. Таким образом, страна не только развивает свой экспорт, но и может защищать в течение какого-то времени свой внутренний рынок. Это как вместо бесплатной рыбы попросить удочку. Позиция Украины должна быть такой, что мы не хотим бесплатных подарков, дайте нам возможность зарабатывать, развивать свою экономику.

Программа может быть открыта на 5-10 лет. Сроки можно оговаривать. Действительно, если Европа и Америка пойдут на такой план, это будет беспрецедентная уступка Украине, но, я думаю, что беспрецедентность происходящих у нас событий оставляют надежду, что такое решение будет принято.

Виктор Гольдский: Как вы оцениваете перспективы инвестирования в Украину и объемы этих инвестиций?

Алексей Кущ: Для того чтобы привлекать сейчас западные инвестиции, нужно просить западные страны создать "Фонд гарантирования инвестиций". Для этого им не нужно отвлекать свои бюджетные средства, потому что гарантия – это виртуальное обязательство, которое может не сработать. Чтобы каждая страна, например европейского и британского содружества, выделили определенную финансовую гарантию по инвестициям в Украину. Суммарно бы эти инвестиции наполнили "Фонд". Соответственно, был бы создан международный совет, который бы этим фондом управлял. Были бы определены направления инвестиции в Украину, полностью гарантируемые средствами этого фонда.

Виктор Гольдский: Да. Мы определили потребности, направления, в которые мы уже готовы инвестировать. Но мы не обсудили вопросы интереса наших партнеров. Скажите, заинтересованы ли страны ЕС в инвестировании и развитии экономики Украины. Зачем им растить себе конкурента в той или иной отрасли?

Юрий Гаврилечко: Если чуть-чуть пофантазировать, начнем с того, что мы так и не определились, а что будет "Украинской победой". Прежде чем вести разговор о том, кому что будет интересно, мне кажется, нужно задуматься над очень простым вопросом — Россия остается или Украина будет способствовать ее уничтожению и разрушению как империи? Это совершенно разные риски и разные вызовы, а также разные модели, что государственного управления, что экономики. Если Россия остается, то нет смысла говорить о возможном развитии в последующие 10 лет, потому что через 10 лет у нас будет новая война. Это понятно всем, равно как было понятно в 2014 году, когда мы ничего не сделали для того, чтобы подготовиться к новой войне после аннексии Крыма. Соответственно, нет смысла говорить о возможном инвестировании в Украину, поскольку наши западные партнеры также будут понимать, что через 10 лет здесь возможна война.

Момент второй: если Украина будет способствовать развалу Российской империи, то этот развал будет или нет? Если он будет контролируемым – это одна ситуация, если нет – немного другая. И будем ли мы участвовать как субъект в этом контролируемом распаде Российской империи? Если будем, очень хорошо, если нет – другая ситуация. В зависимости от этого, мы будем выстраивать свою экономическую стратегию. Потому что без решения первого вопроса безопасности мы не сможем ничего сказать.

Кроме того, в ближайшие пять лет, я, честно говоря, вообще бы отказался от слова "инвестиция" и заменил его на "капиталовложения". Потому что инвестиция – это о получении прибыли, а капиталовложения – о производстве нужных нам товаров и средств. В ближайшие пять лет нам светит не восстановление, а восстановление и перестройка государства. И эта перестройка будет использоваться, если мы, опять же, понимаем угрозы существования России рядом, на совсем других принципах. Это касается и градостроительства, новых инженерных решений, логистических цепей.

Мне очень нравится идея размещения в Украине оборонных заказов стран, с которыми мы будем сотрудничать. Но вспомним, что сейчас у нас второй месяц войны. Мы еще не только не начали с кем-то договариваться, а даже в публичном пространстве не идет дело о том, что Украина должна как можно быстрее построить либо внутри страны, либо договориться с кем-то из стран-партнеров о производстве патронов и снарядов, которые нам нужны. Кстати, здесь можно было договариваться и с правительствами и частными корпорациями.

Далее. Прежде чем производить оружие по заказам других стран, мы, опять же, должны договориться с Правительствами и с корпорациями, о том, чтобы их оружие прошло апробацию здесь в Украине, потому что нам пока кроме Польши и Великобритании других вариантов оружия или новейших вариантов вооружения никто не дает. Здесь, по-моему, стоит говорить не о коллективных системах безопасности, они не работают, а о наработках новых, основанных на непосредственно договорах с другими странами и, возможно, между странами и ТНК об условиях поддержки. Более того, вместо того, чтобы требовать исключения России из Совбеза ООН, Украина может вспомнить, что она является соучредителем ООН и ООН как система обеспечения мировой безопасности не работает. Соответственно, оно должно быть уничтожено. Так же, как в свое время была уничтожена Лига Наций, и на ее месте должно появиться что-то новое. Украина может стать основателем новой мировой системы, которая придет вместо ООН. А дальше уже с позиции основателя нового сверхгосударственного мирового института, общаться со странами-партнерами и с теми же корпорациями. Без этого мы то и дело будем возвращаться к неработающим системам, которые были созданы после Второй мировой войны.

Также мы почему-то обошли вниманием возможность привлечения в экономику Украины средств, которые сейчас заблокированы Правительствами в банках своих стран – это Швейцария, США, Япония, Великобритания, и, что не менее важно, это средства частных лиц корпораций и их активы, тоже сейчас арестованные . Почему не использовать их в качестве репарации для восстановления? Зачем брать кредиты, если можно договориться об этих средствах и активах. Почему я говорю активы? Потому что этими активами тоже придется управлять. Соответственно, в зависимости от того, как мы договоримся, либо нужно будет создавать отечественную компанию, управляющую этими активами, либо опять-таки договариваться со странами-партнерами о создании совместной компании для того, чтобы эти активы приносили доходы Украине. И вот здесь уже можно говорить о том, как использование этих активов может быть интересно нашим партнерам. Если будет создана такая международная компания, то инвестировать средства они будут не в Украину, а в совместную компанию, которая будет заниматься общим делом и получать прибыль, о распределении которой мы должны поговорить раньше времени.

Виктор Гольдский: А уже есть понимание того, кто и на какой манер будет координировать распределение финансовой помощи, которую партнеры нам предоставят? Будь то в рамках "Плана Маршалла" или любой другой программы. То есть, что это за институт, отвечающий за распределение этих средств?

Денис Кудин: Давайте говорить откровенно. Как правило, большие, неповоротливые структуры, замыкающие на себе все, редко добиваются успеха. Скорее всего, речь будет идти о децентрализованном подходе. И здесь, на берегу нужно решить, о чем мы говорим, в каком направлении мы двигаемся. Скорее всего, не будет одной мегамультидонорской структуры, которая и координировала бы, и оказывала бы поддержку. Перед тем как сказать, что это должно быть, хотелось бы отметить, что мы точно не должны получить на выходе. Мы не должны получить классическую ситуацию, когда западные страны-доноры финансируют развитие страны-рецепиента предоставлением заказов и денежных средств своим национальным компаниям и подрядчикам. Мы должны через проекты восстановления приобрести все необходимые компетенции, чтобы дальше эти и другие вещи делать самостоятельно. Поэтому я считаю, что структурирование средств будет зависеть от круга участников, которые будут финансировать эти вещи. Я полностью согласен с кластерным подходом. А с Юрием согласен с тем, что сначала мы забираем все, что можем забрать из международных резервов россии, другими формами компенсации, через принудительную реализацию имущества, изъятого у физических и юридических лиц, особенно публичного права РФ, и только после того, что все, что не хватает, мы перекрываем кредитами в рамках "Плана Маршалла". То есть, первая часть – это репарации, денежные средства и имущество РФ, вторая очередь – безвозвратная финансовая помощь, которую страны предоставят Украине для восстановления, и только треть – привлечение кредитных средств.

Юрий Гаврилечко: Надо понимать, что после победы у нас будет совсем другая ситуация на рынке труда и рабочие руки у Украины станут дорогими, поскольку их станет гораздо меньше, чем до войны. Я бы не рассчитывал на то, что все уехавшие за границу быстро вернутся в Украину. Момент второй – Алексей говорил об изменении фискальной политики, я бы еще добавил, что нам нужна перестройка государственных структур и государственных управлений. Тот же кластерный подход, который мне тоже нравится, требует другой системы построения исполнительной власти. Сейчас у нас существует такая гибридная система форсмажорно-отраслево-функциональная. Украина должна определяться, как она должна строить свою структуру исполнительной власти, по отраслевому или функциональному принципу. Кластерная система экономики, которая будет руководствоваться отраслевыми министерствами, скорее всего, через некоторое время зайдет в тупик и не будет развиваться. Не потому что кто-то глуп или плох, а потому что она не приспособлена к тому, чтобы функционировать в условиях развития экономических кластеров.

Далее, переподготовка профессионалов. У нас почему часто забывают, что чиновником невозможно вдруг стать. Да не бывает. Новый подход к функционированию государственной власти, в том числе и исполнительной части потребует переобучения части существующих чиновников и обучения новых. Более того, наша так называемая цифровизация, обычно, это перевод бумажного документооборота в электронную форму. Благодаря цифровизации количество чиновников у нас не уменьшилось, их функциональные обязанности тоже не сократились, скорость принятия решений не увеличилась. Стоимость управленческого решения в Украине примерно в 50 раз больше, чем в РСФСР. Именно благодаря тому, что построение властей сложилось таким образом, что на каждую новую проблему создавался новый государственный орган, который оставался со своими функциональными обязанностями, согласованиями, с затратой времени, сил и государственного ресурса на свое удержание независимо от того, была решена проблема. или нет. Соответственно, с 1992 года по 2020 год количество чиновников в Украине увеличилось примерно в 7 раз, при том что коммуникативные возможности за то же время для решения вопросов выросли почти на два порядка, но государство этим не воспользовалось. Мы продолжаем тратить время, деньги, ресурсы и терять множество возможностей для того, чтобы функционировала система, не приспособленная к сегодняшним вызовам. Вот невозможно построить новую фискальную систему со старыми фискалами. Это нонсенс.

И надо отметить, что во время войны государство демонстрирует определенные оригинальные решения, которые очень эффективны. И делается это без бюрократических согласований в кратчайшие сроки. В первую очередь, это деятельность Нацбанка вместе с коммерческими банками, что позволило выдавать и принимать деньги через систему частных торговых сетей. Такого не было. Такое решение помешало панике и обвалу национальной валюты, как это произошло в России, несмотря на второй месяц войны, и фактически разница между официальным и коммерческими курсами гривна-доллар — 7-10% больше. У нас на втором месяце войны не сформировался черный рынок валют, несмотря на то, что из Украины выехало почти 4 млн человек, и подавляющая часть выезжала наличными на руках. Это, мне кажется, очень положительный пример.

Достаточно положительным примером эффективного труда является передача полномочий по регуляции редислокации предприятий на места, войскам администрациям и координации этой работы через Министерство вместе с Укрзализныцей. Это эффективно, оно работает. Такие вещи вырабатывались довольно быстро и в форс-мажорных обстоятельствах, однако именно пример такого эффективного взаимодействия государства и частного бизнеса может стать образцом для других управленческих, и не только управленческих, решений в дальнейшем.

Виктор Гольдский: "План Маршалла" и любые инвестиции и помощь возможны после мирного соглашения. Об этом говорил даже Даниил Гетьманцев, что "План Маршалла" будет реализован после того, как наступит мир. Когда он придет, мы не знаем. Поскольку мы не знаем, когда сможем привлечь иностранную и финансовую помощь, давайте обсудим, что сейчас своими силами мы можем сделать для поддержки экономики Украины, чтобы задержать ее падение?

Юрий Гаврилечко: Определенные вещи, которые у нас декларируются, должны работать так, как они заявлены, а не так: "вот давайте перейдем на 2% налог с дохода для всех", а потом оказывается, что не для всех, не навсегда и только до 31 марта.

Виктор Гольдский: Давайте различать работу Верховной Рады и некоторых депутатов-пиарщиков, бегущих впереди паровоза.

Юрий Гаврилечко: Момент второй. Значительная часть принимаемых сейчас решений ограничена сроком действия особого правого режима военного положения. Соответственно, они не будут работать, не работают сейчас и не смогут никогда работать, потому что невозможно планировать деятельность исходя из постоянных форс-мажорных обстоятельств. Чтобы бизнес работал, он должен рассчитывать на определенный и четко определенный срок.

Виктор Гольдский: При всем уважении, не могу согласиться, потому что мы должны привыкать к тому, что жить мы будем при форс-мажорных обстоятельствах долго. Вот, например, израильско-палестинский конфликт, там форс-мажоры могут возникать в любой момент, но они работают, работают эффективно и экономика их на голову выше нашей.

Юрий Гаврилечко: Нигде нет изменений каждые два месяца в системе налогообложения. Да не бывает. Принципы остаются прежними. Более того, если приняли какое-либо решение, то оно действует не в течение месяца, двух или трех, а потом все начинается снова. Приняли определенное решение, посмотрели, насколько оно эффективно, заранее продумали альтернативный вариант и приняли изменения на два-три года, как минимум.

Виктор Гольдский: Мы можем спорить по поводу того, какая должна быть модель, но все соглашаются, что она не может оставаться такой, какая была. Наша фискальная система не гибкая, она не способна автоматически приспосабливаться к изменениям конъюнктуры, она не выполняет свои функции фискального контроля и фискального регулирования, потому что она статическая.

Юрий Гаврилечко: Поэтому эта гибкость невозможна без функционального принципа построения власти, о котором я говорил. Отраслевой всегда будет тормозить, это первое. Во-вторых, если мы принимаем что-то на особый период, следует понимать, зачем мы это делаем. Более того, функционирование значительной части государственных институтов, потребности в которых сейчас нет, должно быть заблокировано или остановлено в этот период. Более классический пример, по-моему, стоит полностью ликвидировать всю таможню на вход товаров в Украину, она не нужна на военное время. Все, что не нужно сюда пускать, пусть этим заботятся наши западные партнеры. У них есть время, вдохновение, возможности и т.д. А у нас это блокирует снабжение.

Мы еще вчера должны были договориться с сосудистыми странами о создании новых логистических маршрутов, договариваться с ними о возможном размещении логистических хабов на их территории, чтобы они не становились мишенями для российских ракет. Мы можем сколько угодно говорить о производстве чего угодно, но где продукцию хранить. Особенно это касается пищевых продуктов, то есть попадание одной-двух ракет в состав пищевых продуктов может оставить полгорода без продуктов на несколько месяцев. Такие риски мы тоже должны учитывать. Думаю, Денис Кудин со мной согласится, что они над этим тоже думают, особенно после того, как Россия перешла к точечному истреблению именно инфраструктурных объектов и складов нашего горючего. Следующая их цель – это частные элеваторы. Это самая логичная следующая цель для российских ракет, чтобы оставить нас без еды.

Виктор Гольдский: Ладно. Условия существования мы обозначили. Как нам развивать экономику в этих условиях существования?

Денис Кудин: На самом деле мы не просто думаем над этим. Минэкономики уже ночью с 24 на 25 февраля развернуло фактически центр управления экономикой военного времени. Приблизительно 60% решений, которые Правительство приняло в этот период, это решение об экономике. Восемь пунктов, на которых мы сосредотачиваем усилия в рамках экономики военного времени:

1. Сильный тыл. Выполнение мобилизационных задач и обеспечение жизнедеятельности населения. По населению, это, в первую очередь, продовольственная безопасность — еда и бесперебойная, насколько это возможно, работа коммунальных служб.

2. Изменение инфраструктуры. Заблокированные порты. У нас с вами из 170 млн тонн грузов примерно 116 уходили через портовую инфраструктуру. Соответственно, это огромный поток, который нужно переориентировать. Мы смогли в очень короткие сроки начать это делать. Мы опубликовали цифры по объему грузопотока и значительно сократился. И хотя сейчас мы наблюдаем падение в 2-3 раза, поверьте, чтобы иметь такое падение, а не в 4-5-6 раз, нужно было приложить много усилий.

3. Гражданское движение грузов и людей. Большая и сложная задача. К примеру, с торговыми сетями мы практически в ручном режиме дважды в день снимаем их проблемы, чтобы они могли возить товары первой необходимости.

4. Жилье и работа для временно перемещенных лиц. Это убежище, это возможность кормить себя и быть в безопасности. Это огромный пласт работы в безопасных территориях Западной Украины.

5. Учет нанесенного ущерба. Для того чтобы знать, что восстанавливать, нужно четко понимать, что разрушено и сколько стоит восстановление.

6. Сохранение кадров. Мы видим беспрецедентный отток людей за границу. Понятно, что люди с высокой квалификацией, высоким уровнем образования и умениями легко могут себя найти в экономике западной Европы или других стран, куда они поехали. Но Украина это не подходит. 4 млн человек уехало. Это огромное сокращение объема внутреннего спроса и отток квалифицированных людей за границу. Ясно, что с точки зрения послевоенного восстановления наш первый приоритет — это быстрое возвращение людей в Украину.

7. Наибольшая активизация экономики в безопасной зоне. Упрощение налогообложения. Мы все понимаем, что, учитывая, что Украина — это социальное государство, у нас Конституция предусматривает предоставление населению большого количества услуг бесплатно. За 2% от оборота выполнять социальные функции государства в таком объеме очень сложно. И здесь практически сейчас мы будем иметь тест-драйв обновленной налоговой системы. Дальше мы, как общество, как государство, должны принять решение. Это как в семье, если ты тратишь больше, чем зарабатываешь, то долго ты не протянешь. Соответственно, государство должно сбалансировать свою доходную и расходную часть. Мы пошли сейчас по пути полного снятия административных ограничений и регулировок. Максимально перевели все, что можно было, в декларативный принцип, чтобы не усложнять жизнь тем бизнесам, которые могут работать. Мы сознательно пошли на существенное уменьшение и даже отказ контроля государства по целому ряду вопросов, чтобы дать возможность людям восстановиться. К примеру, релокация предприятий. Если делать разрешения на использование оборудования по всем правилам, это год пройдет, прежде чем они заработают. Это в новых условиях не подходит, потому мы это упростили. Максимально сняли эти регулировки. Дальше мы говорим о доступе к ресурсам. Надо понимать, разорвались ли цепи поставки и все компании, имевшие промежуточное потребление товаров, услуг, сегодня вынуждены искать либо новых поставщиков, либо новых логистов, либо новые формы доставки этих товаров в свою производственную базу. Мы стараемся компаниям в этом помогать. К примеру, на базе Госпродслужбы мы развернули IT-платформу, фактически маркетплейс, для производителей продовольственных товаров и для торговых сетей для того, чтобы сети находили новых поставщиков продуктов критического обеспечения жизнедеятельности населения. Сегодня у нас несколько тысяч работников Госпродслужбы взяли опросники, пошли на предприятия в своих районах, для того чтобы создать настоящий реестр мощностей производства. Наша цель — знать, кто что производит, в каком количестве, какие проблемы есть, чтобы пусть в ручном режиме, но максимально быстро возобновить производство на этих предприятиях.

8. Обеспечение доступа компаниям к оборотному капиталу. Например, торговые сети исторически имели большую отсрочку и платили производителям через 30-40-50, а иногда и 90 дней. Сейчас поставщики сырья не работают без подписки, соответственно производители не работают без подписки. Финансовая цепочка разорвалась. Мы пытаемся склеить системы, дать ликвидность торговым сетям, чтобы по всей цепочке все были с деньгами.

Алексей Кущ: Те вызовы, с которыми мы сталкиваемся, были характерны для других государств. Часто вспоминаем историю Израиля, там был ряд войн с арабскими коалициями, а также война на истощение между Израилем и Египтом. Дело в том, что нет ничего тупикового и безысходного в нашей ситуации. Главное – не впадать в максимально отрицательные оценки. Смотрите, что фактор войны нынешней и даже потенциальной войны, которая может быть в будущем, не является для бизнеса решающим в плане открывать или не открывать производства. Любые опасности можно компенсировать нахождением определенных бонусов. Для бизнеса нужны удобные точки входа в экономику и точки капитализации. Условно говоря, удобно зайти со своими инвестициями и в течение оптимального промежутка времени получить какой-либо эффект. Не один бизнес не входит в страну навсегда. Он входит, чтобы в течение 5-10 лет получить определенный профит, затем продаться или иным образом покинуть рынок. Тот бизнес, который будет открывать новые производства в Украине, не будет надеяться на отсутствие боевых действий в будущем. Никто не будет у нас оставаться навсегда. Поэтому если мы создадим максимально удобный вход для бизнеса и точки максимальных капитализаций этого бизнеса внутри экономики, то бизнес будет приходить в Украину.

На данном этапе если мы посмотрим на успешные модели развития в Израиле, то они базируются на следующем. Первоначально имелись только государственные инвестиции и помощь международных доноров в капитальное строительство. На втором этапе подключился внутренний бизнес. И только на третьем этапе вошел иностранный частный капитал. Когда инвесторы увидят, что капитальные инвестиции работают, инвестиции внутреннего бизнеса работают, то они смогут работать.

Что касается нынешней экономической модели, то хочу отметить пару моментов. Я не сторонник 2%-го сбора по обороту, я считаю, что для нынешней стабилизации ситуации в Украине фискальный маневр должен быть в другой плоскости. Нам нужно было кардинально уменьшить кумулятивный налог на труд, который составляет 41,5%, 22% – ЕСВ, 18% – подоходный налог и 1,5% – военный сбор. В условиях военного времени это колоссальное давление на работодателей с точки зрения сохранения рабочих мест. У многих частичная занятость, многие перешли в полный простой. Нам нужно объединить все три налога и сбора в единый налог, и ставку его нужно снизить хотя бы до 10-15%. А для работодателей, которые датируют созревание рабочих мест и платят заработную плату в условиях полного простоя, для них этот налог должен быть нулевым.

Второй момент. Лично я не поддерживаю идею максимального открытия таможни. Да, мы наполним внутренний рынок импортными товарами, но таким образом мы уничтожим внутреннее производство. Мы должны понимать, что пандемия с точки зрения фискальных моделей тоже дала большую массу информации для размышлений. Когда на карантине останавливались предприятия, какие налоги вытягивали бюджет? Это преимущественно НДС, начисленный на импортные товары, то есть налогообложение импортных товарных потоков. Это могло бы частично вытянуть бюджет и сейчас. Поэтому если мы откажемся от этих поступлений, которые являются системотворческими для нас, мы можем прийти к серьезному бюджетному кризису.

Третий немаловажный момент. Мы должны полностью просмотреть монетарную парадигму. Знаете, как волк перепрыгивает через красные флажки, которые ему выставляют, и таким образом спасается от охотников. С точки зрения монетарной модели, мы должны сейчас перепрыгнуть через эти красные флажки, которые по отношению к нам расставлялись долгие годы со стороны МВФ и других организаций. Нацбанк должен перейти к прямому финансированию дефицита бюджета за счет инвестиционного источника. То есть непосредственно будет выкупать облигации Министерства финансов, облигации внутреннего государства ссуд. Понятно, что это нужно делать в плановом режиме, а не хаотично в гипертрофированных объемах. То есть, по 40-50 млрд в месяц, это мои расчеты, не приведет к каким-либо катастрофическим последствиям. Нам нужно научиться заводить деньги в специальные каналы развития экономики, которые будут давать эффект с точки зрения стабилизации экономической ситуации.

Еще один момент. Сейчас много говорят о безусловном базовом доходе. Считается, что нам нужно переходить к государственной гарантии труда. Не обязательно создавать какие-либо сложные производства. То есть человек должен включаться в трудовой процесс, даже если он является временным переселенцем. Государство должно создавать механизмы государственной гарантии труда и платить хоть какие-то минимальные деньги, чтобы восстанавливать эту циркуляцию финансов в экономике. Нам нужно искать механизмы для датировки сохранения рабочих мест.

Виктор Гольдский: Хотел бы добавить по НДС. На самом деле я тоже не сторонник замены его на налог с оборота, потому что НДС – это один из самых прозрачных налогов, самых эффективных и легких для государства по администрированию. Другое дело, это постоянная проблема с возвратом НДС государством. Если бы Минфин сконцентрировался на решении этого вопроса, если бы сейчас государство закрыло свои обязательства по возврату НДС хотя бы на 31 декабря прошлого года, это дало бы оборотные средства предприятиям. Сейчас мы ищем пути, как наполнить счета предприятий оборотными средствами. Пожалуйста, возврат НДС. И отпела бы необходимость переходить на 2% налогообложения оборота, что является чисто популизмом, но не эффективным путем поддержки экономики.