План Маршалла для України: яким він має бути. Думки експертів

Після неминучої перемоги України у війні, яку розв'язала Російська Федерація, буде довгий етап відновлення країни. Видання "Комментарі" віришило обговорити тему, так званого "плану Маршалла" для України, тему відновлення економіки України, яка зазнала втрат в ході російської агресії, з експертами. В обговоренні цих важливих питань брали участь: 

План Маршалла для України

- перший заступник міністра економіки Денис Кудін,

- кандидат наук з державного управління Юрій Гаврилечко,

- фінансовий експерт Олексій Кущ.

Модератором конференції виступив к.е.н. Віктор Гольдський.

 Віктор Гольдський (власник медіагрупи "Коментарі"): В нас буде експертна бесіда.

Давайте почнемо з таких питань:  

- можливості отримання "плану Маршалла" для України;

- можливі учасники цього плану;

- це буде коаліційна угода, чи ми з кожною з країн, яка виявить бажання допомогти Україні, будемо окремо домовлятись?;

- чи є вже розуміння, на які умови Україна може вже погодитись?

Всі ми розуміємо, що "план Маршалла" — це не гуманітарна допомога. Тобто, будуть висунуті деякі умови для України. Чи то фінансові, чи то нематеріального характеру. Які це можуть бути умови й прийнятні чи вони для України?

Денис Кудін: В ході бойових дій, можна вважати, наступив перелом. ЗСУ не просто дають гідну відсіч противнику, а перейшли у контрнаступ. Ми бачимо десятки звільнених населених пунктів кожного дня від російських окупантів, тому саме час говорити про післявоєнне відновлення.

Коли ми говоримо про післявоєнне відновлення, ми сьогодні повинні скласти бачення, як ми як країна будемо розвиватися далі, оскільки війна зобов'язує нас перезавантажити економічні відносини всередині України та наші відносини з закордонними партнерами.  План післявоєнного відновлення та розвитку України має умовну назву "U24". Чому 24? Тому що, з одного боку, на нас напали 24 лютого. З іншого боку, в нас, в принципі, основне відновлення має відбутись в перші 24 місяців, оскільки від швидкості відродження буде залежати, наскільки далі ми зможемо повернутись на траєкторію стабільного економічного розвитку.   План, без сумніву, повинен бути консенсусний, не правильно, на мою думку, домовлятись з кожною країною-партнером окремо. Світ переходить до колективних систем захисту, колективних взаємовідносин. Тому, це має бути консенсусний план, з яким погодяться як  Україна так і ті країни, які гарантуватимуть нам фізичну та економічну безпеку у майбутньому.  Коли говоримо про "План Маршалла", спочатку маємо визначити цілі. Ми пропонуємо їх визначити в чотирьох видах:

1. Безпека;

2. Відновлення;

3. Зростання;

4. Демократія (як фундамент, на якому перші три складові ґрунтуються).

Безпека. Формулюємо завдання дуже просто — негайно гарантувати фізичну та економічну безпеку Україні в довгостроковій перспективі. Два аспекти. Фізична безпека — це безпека територій і безпека людей. Економічна безпека — це стала економічна активність і саме в довгостроковій перспективі, оскільки коли ми оцінювали втрати України, то один із методів — це оцінка втрат ВВП. Від прогнозного рівня і з поправкою на те падіння, яке ми сьогодні маємо, і траєкторію, яку ми передбачаємо на наступні 10 років. Очікувані втрати, за нашим розрахунком, склали, 1,2 трлн доларів. Без сумніву, це дуже висока цифра й нам потрібні гарантії безпеки саме для того, аби не допустити реалізації такого песимістичного сценарію. 

Відновлення. Тут ми формулюємо мету за 12 місяців після закінчення війни відновити безпечне середовище для комфортного життя та ведення бізнесу в Україні. Нам потрібно відбудувати все зруйноване. Різні етапи — від оцінки втрат, продовжуючи прийняттям рішення про те, як ми відбудуємо. Без сумнівів, це буде за європейським або за світовим стандартом якості. І тут два виміри — це життя людей і робота бізнесу. Життя людей — це інфраструктура соціальна, фізична — дороги, транспорт, і без сумніву, ведення бізнесу.  

Зростання. Тут ми говоримо про повернення до  траєкторії зростання ВВП і тут мені амбітно хотілося б сформулювати задачу: забезпечити зростання ВВП України з 200 млрд доларів у 2021  році до 500 млрд у 2030 році. Це поки бачення. Воно буде уточнюватись конкретними розрахунками. Але якщо не поставити амбітну мету,то до неї ніколи неможливо прийти. Питання не в тому, можна чи не можна зробити. Коли є конкретика, можна робити чіткі розрахунки. 

Демократія. Тут ми говоримо про наше бачення України, як члена Євросоюзу, і дуже швидко. Ми очікуємо, що Україна може стати кандидатом в члени ЄС буквально за два-три місяці та розраховуємо, що Україна дуже швидко пройде весь шлях до повноцінної інтеграції. Кінцева мета цього шляху — забезпечити нашій країні політичну та макроекономічну підтримку. Знову ж таки, ми готові до переговорів, до дискусій.

Також ми подумали про те, що Україна могла б запропонувати світу. Коли ми говоримо про умовний "План Маршалла" або про план післявоєнного  відновлення по європейському зразку, за допомогою американських партнерів, то той план був успішний, тому що він був вигідний для США, які зробили найбільший внесок у фінансування. Відповідно, все, що ми запропонуємо, повинно бути вигідним нам і тим партнерам, що будуть це фінансувати. Ми виділили ті напрямки, за які Україна могла б бути цікавою країнам колективного демократичного Заходу. Без сумніву, це продовольчий хаб, яким ми вже були до війни, маючи лідируючі позиції по цілій низці сировинного аграрного експорту. В подальшому нам потрібно переходити до експорту продуктів переробки сільського господарства. Ми можемо нарощувати свою роль у цьому плані. 

Енергетичний і нафтогазовий хаб. Приєднання до єдиної європейської енергосистеми створює можливість постачати чисту атомну енергію в країни Євросоюзу. Це може суттєво замістити втрату від транзитних потоків вантажів, які, вочевидь, не вдасться швидко повернути. Нафтогазовий хаб — на нашу думку, тут треба ставити амбітні цілі по заміщенню російської нафти для ЄС на Каспійську. Вона може йти через фізично існуючу інфраструктуру.

Логістичний хаб. Тут ми говоримо про авіаперевезення і про паромні переправи, плюс залізниця. Якщо фізично в нас буде така можливість.  Машинобудівний хаб. В ТОП-5 статей українського експорту до війни машинобудування входило. Маємо потенціал. Мова йде про перенесення в Україну виробництв легкого, середнього та важкого машинобудівництва. В останні чотири тижні ми набули безцінний досвід релокації підприємств. Уже практично 200 компаній переїхали та ще 800 в плані. Ясно, що ми говоримо про інший переїзд, ми говоримо і про трансфер технологій та про фактично спільні підприємства з існуючими західними провідними компаніями. 

IT-хаб. Ми були ним і до війні та маємо всі перспективи нарощувати свою присутність у цій галузі.

R&D. Застарілі інститути проєктувальні, наукові, повинні перетворитись на сучасні R&D-центри. Тут має бути акцент на партнерські проєкти  з тими світовими компаніями, які мають свої R&D-центри у Східній Європі. У цьому напрямку дуже сильно просунулася Польща. Загалом, в нас є люди, є знання, які ми можемо запропонувати. Задача — щоб вони працювали тут, а не в тій же Польщі.  Це могла б бути основою нашої пропозиції. 

Олексій Кущ: Я порадив би, замінити хабову організацію на кластерну, бо модель кластерного розвитку для України, я вважаю, зараз єдиний механізм, за допомогою якого країна може вийти з повоєнної руйнації економіки. Кластерна модель максимально відображає розміщення продуктивних сил, і дозволяє об'єднувати різні сектори. Допустимо, ми бачили продовольчий хаб чи машинобудівний хаб. А ось, наприклад, аграрний або машинобудівний кластер він дозволяє об'єднати сільськогосподарське машинобудування та хімічну промисловість з точки зору виробництва добрив, і певною мірою енергетику та IT-сектор, і, зокрема, виробництво продовольчих товарів і сам аграрний сектор. Це не лише перетин різних областей економіки, а й перетин різних секторів економіки. Синергія галузева та синергія міжсекторальна.

Основна проблема, з якою найближчим часом може зіткнутися Україна – це неможливість вивезення великого тоннажу сировинних товарів. Частина портів у нас може не працювати, частина портів може бути заблокована і ми повинні постійно враховувати цей ризик. Наразі основне завдання нашої структурної прибудови економіки має бути у зменшенні тоннажності перевезень, коли ми не зможемо вивозити мільйони тонн руди, мільйони тонн зерна тощо. Цю структурну перебудову можна зробити з допомогою створення кластера. Я його називаю біотехнологічним кластером. Це переробка сільськогосподарської сировини. Умовно кажучи, експортувати до Китаю не кукурудзу, а переробляти цю кукурудзу на біоетанол, як це роблять самі китайці, які звели найбільший завод з переробки нашої кукурудзи на біоетанол. Експортувати не сою, а соєву олію, як це роблять турки. Експортувати не ріпак, а ріпакову олію, як ті ж білоруси, які збудували найбільший завод з переробки нашого ріпака на олію. Україна могла б стати світовим лідером виробництва рослинного білка. Зверніть увагу, зараз один із напрямків сучасного зеленого переходу — це відмова від білка тваринного походження. Це один із зелених трендів, який фінансуватиметься на Заході та під який дуже легко залучатиме інвестиції.

Україна могла б стати світовим центром виробництва білка. Для цього у нас є практично все. Єдине, що треба відтворити, це промисловий потенціал. Але особливих складнощів тут не буде. І, наприклад, біоетанол. Біоетанол — це рослинний білок. Він міг би стати один із ключових експортних товарів. Плюс, якщо ми беремо наш індустріальний ромб (Кривий Ріг, Запоріжжя, Кам'янське, Дніпро, Кременчук), у межах нього потрібно створювати кластер для більш глибокої переробки металів. Тобто, не просто добувати залізну руду та експортувати її, або напівфабрикати у вигляді металевих заготовок, а переробляти в метал та використовувати його далі у машинобудуванні. У нас є колосальні потреби у продукції сільськогосподарського машинобудування. Відновлення інфраструктури – це відновлення залізниць. Це означає колосальні потреби металу. Тут може бути дуже проста стратегія – кожні п'ять років додавати один виробничий перерозподіл. Ці п'ятирічки можуть викликати в когось асоціацію із Радянським Союзом, але насправді навіть та сама Південна Корея працювала в рамках таких п'ятирічних планів. Додавання одного виробничого переділу в кожній галузі протягом п'яти років – це одразу ж колосальне кумулятивне зростання додаткової вартості в економіці.

Віктор Гольдський: Олексію, а що скажете з приводу можливого зростання економіки? 

Олексій Кущ: Ті цифри, які я побачив, частково збігаться з моїми прогнозами. Нам дійсно потрібно готуватися до достатньо глибокого падіння ВВП. Яка буде величина цією глибини, буде залежати від сценарію розвитку у найближчі декілька місяців.

Рост ВВП до 500 млрд доларів — це дуже амбітна ціль. Потрібно розуміти, що навіть при сприятливому середовищі є сценарій негативний. В нас є ризик того, що у 2022му році з 200 млрд доларів ВВП може впасти до 100 млрд доларів. Таким чином ми опинимося на рівні 2014-2015 років. Таким чином, якщо ми не докорінно не змінемо економічну модель розвитку, то щоб лише повернути втрачені позиції нам знадобиться 7-10 років. А тут потрібно вийти зі 100 до 500 млрд доларів. Існуюча економічна модель апріорі не передбачає швидких темпів економічного росту, оскільки вона характеризувалася так званим кон'юнктурним зростанням, виключно за рахунок зовнішнього цінового фактору. Цей стрибок до 200 млрд доларів минулого року був забезпечений: з одного боку інфляційним ціновим фактором росту, який розширював номінальне значення нашого валового продукту у національній валюті до рівня понад 5 трлн гривень, а з іншого боку — був стабільний обмінний курс гривні до долара. За рахунок напливу валютної виручки. Ці два основних фактори забезпечували зростання номінального значення ВВП. Окрім того, зростання ВВП пов'язано із ростом цін на сировинні товари, які домінують у структурі експорту України. Проте, сировина ніколи не зростає десятками років безперервно в ціні та цей ціновий фарт не може продовжуватись довго. Навіть, якщо він буде продовжуватись, ми за рахунок інфляційної складової будемо розширювати номінальне значення ВВП, а стабільність курсу національної грошової одиниці також не буде довгим. Вона також буде змінюватись, падати в ціні. Таким чином ми весь час перебуватимемо в стані коригування. З одного боку зростання доходів населення призведе до зростання споживчого попиту на імпортні товари, оскільки практично всі споживчі товари є імпортні. Тому чим більше зростатиме наш номінальний ВВП та доходи на душу населення, тим більше збільшуватиметься приплив споживчого імпорту і, відповідно, зростатиме від'ємне значення торгового сальдо. Тут спрацьовуватиме автоматичний відсікач, як на великовантажних фурах є відсікач швидкості, тобто вище 90 км/год не поїдеш. Так і тут, відсікач зростання ВВП. Як тільки наше відэємне торгове сальдо зростатиме до -15 або -20 млрд доларів, одразу ж буде етап ослаблення чи девальвації національної грошової одиниці. Відсікач працює автоматично. У нас плаваючий курс гривні, не фіксований, і, відповідно, зі зростанням споживчого імпорту цей відсікач включатиметься.

Віктор Гольдський: За рахунок девальвації національної валюти, який процент зростання ВВП ми можемо забезпечити? 

Олексій Кущ: Тут ми якраз потрапляємо в так звані "валютні ножиці", бо для зростання нашого експорту, складнішого за сировину, йдеться про споживчі товари, нам потрібно забезпечувати невелику планову девальвацію національної валюти. Це буде як стимул. Так само як Китай за рахунок прихованої планової девальвації юаня, у невеликих порціях забезпечує конкурентоспроможність  своїх товарів на зовнішньому ринку.

Ми стикаємося з так званою "голландською хворобою", тому що за рахунок експорту сировини у нас йде приплив виторгу іноземної валюти, а режим вільного обміну курсу призводить до того, що гривня зміцнюється. Вона зміцнюється пропорційно до тих цінових вибухів на зовнішніх ринках. (Ред. "Голландська хвороба" - гостра залежність економіки та бюджету від експорту одного-двох різновидів сировини, який забезпечує левову частку доходів держави; при цьому потреби населення в товарах і послугах задовольняються за рахунок імпорту, а власне виробництво розвивається слабо).

Таке трапилося в 2019 року, коли гривня зміцнилася на 15%. Практично ми тоді втратили все складне виробництво, бо все працювало з рентабельністю приблизно 10-15%. Відповідно, зміцнення гривні на 15% позбавило їх поточної рентабельності. Виходить, що приплив наддоходів за сировинними товарами до певного часу маскує деіндустріалізацію для складних виробництв. Понад те, приховування деіндустріалізації відбувається за допомогою розвитку третинного сектора економіки, сфери послуг. Потім, коли на зовнішніх ринках відбувається цінова корекція, ми раптом виявляємо, що третинний сектор не може розвиватися на сировинній економіці, оскільки йому потрібно ще й промислове індустріальне ядро, яке фактично приховано деіндустріалізується за рахунок тимчасового сировинного фарту та притоку надвисоких сировинних доходів. 

Ми повинні розуміти, якщо ми ставимо амбітні цілі для, припустимо, зростання ВВП до 500 млрд доларів, а я б ставив і вище, амбітні цілі — це вихід на 1 трлн доларів, потрібно докорінно змінювати економічну модель. фіскальні стимули, налаштування. 

Віктор Гольдський: Так, а яка економічна модель зробила ефективним "План Маршалла" у поствоєнній Европі?

Олексій Кущ: Якщо ми подивимося на післявоєнний "План Маршалла", він був інструментом виходу самої Америки з кризи, тому що "План Маршалла" передбачав постачання в Європу продовольства, обладнання. Ці поставки здійснювалися за рахунок того, що американський уряд розміщував замовлення на своїх підприємствах, у своїх фермерів, які тоді зіткнулися з кризою збуту, оскільки платоспроможність після війни була низька. Відповідно, ці державні закупівлі обладнання та продовольства в американських виробників насамперед допомогли витягти з кризи Америку. Економічне диво Японії, Німеччини та Південної Кореї відбулося не завдяки "Плану Маршалла", а тому, що там була розроблена своя економічна модель, окрема під специфіку кожної країни. При цьому вони були зовсім різні. У Німеччини – соціально-ринкова економіка, у Японії – вертикально-інтегровані свої компанії чемпіони, у Південній Кореї – це економічний націоналізм. Найголовніший фактор – це відкриття ринків збуту. Тобто Америка відкрила ринки збуту для цих країн і фактично витягла їх із кризи.

Україні в рамках так званого "Плану Маршалла" потрібна програма "Все, окрім зброї", яка відкривається розвиненими країнами світу для найбідніших країн. Свого часу участь у таких програмах брали Бангладеш, Камбоджа. Вона передбачає, що країна може продавати на ринку Євросоюзу або на ринку США будь-який вид продукції, крім зброї, без мит та без квот. Основна перепона ефективної торгівлі між Україну та ЄС — це саме квоти: на мед, курятину, мита на постачання окремих видів товарів. Наприклад, Бангладеш за рахунок цієї програми вивела свій експорт до Європи до рівня 20 млрд євро, Камбоджа до 5 млрд доларів продає в Америку продукцію легкої промисловості. У Камбоджі понад 50% експорту йде на ринки Європи та США.

Ще дуже важлива відмінність цієї програми від зони вільної торгівлі в тому, що остання передбачає симетричне зниження мит та квот, а програма "Все, крім зброї" припускає, що цієї симетрії немає. Тобто та країна, яка потребує допомоги та підключається до цієї програми, залишає можливості для захисту свого внутрішнього ринку за допомогою квот та мит. Умовно кажучи, Америка з Європою відкриває свої ринки, а Україна може застосовувати захисні механізми у вигляді мит та квот щодо американських та європейських товарів й послуг. Таким чином, країна не лише розвиває свій експорт, а ще й може захищати упродовж якогось часу свій внутрішній ринок. Це як замість безкоштовної риби попросити вудку. Позиція України має бути такою, що ми не хочемо безкоштовних подарунків, натомість дайте нам можливість заробляти, розвивати свою економіку.

Програма може бути відкрита на 5-10 років. Терміни можна обговорювати. Справді, якщо Європа та Америка підуть на такий план, це буде безпрецедентна поступка Україні, але, я думаю, що безпрецедентність тих подій, що у нас відбуваються, залишають надію, що таке рішення буде ухвалено.

Віктор Гольдський: А як ви оцінюєте перспективи інвестування в Україну та обсяги цих інвестицій?

Олексій Кущ: Для того, щоб залучати зараз західні інвестиції, потрібно просити західні країни створити "Фонд гарантування інвестицій". Для цього їм не потрібно відволікати свої бюджетні кошти, тому що гарантія – це віртуальне зобов'язання, яке може і не спрацювати. Щоб кожна країна, наприклад, європейської та британської співдружності, виділили певну фінансову гарантію щодо інвестицій в Україну. Сумарно ці інвестиції наповнили б "Фонд". Відповідно, було б створено міжнародну раду, яка б цим фондом управляла. Було б визначено напрями інвестиції в Україну, які повністю гарантуються коштами цього фонду. 

Віктор Гольдский: Так. Ми визначили потреби, напрями, куди ми вже готові інвестувати. Але ми не обговорили питання інтересу наших партнерів. Скажіть, чи зацікавлені країни ЄС в інвестуванні та розвитку економіки України. Навіщо їм ростити собі конкурента у тій чи іншій галузі?

Юрій Гаврилечко: Якщо трохи пофантазувати, почнемо з того, що ми так і не визначились, а що буде "Українською перемогою". Перш ніж вести розмову про те, кому що буде цікаво, як на мене, треба замислитись над дуже простим питанням — Росія залишається чи Україна буде сприяти її знищенню і руйнуванню як імперії? Це абсолютно різні ризики та різні виклики, а також різні моделі, що державного управління, що економіки. Якщо Росія залишається, то немає сенсу говорити про можливий розвиток у подальші 10 років, тому що за 10 років в нас буде нова війна. Це зрозуміло всім, так само як було зрозуміло у 2014 році, коли ми нічого не зробили задля того, щоб підготуватися до нової війни після анексії Криму. Відповідно, немає сенсу говорити про можливе інвестування в Україну, оскільки наші західні партнери так само будуть розуміти, що за 10 років тут можлива війна. 

Момент другий: якщо Україна буде сприяти розвалу Російської імперії, то цей розвал буде контрольований чи ні? Якщо він буде контрольованим — це одна ситуація, якщо ні — трохи інша. І будемо ми брати участь як суб'єкт у цьому контрольованому розпаді Російської імперії? Якщо будемо, дуже добре, якщо ні — інша ситуація. Залежно від цього ми будемо вибудовувати свою економічну стратегію. Тому що без вирішення першого безпекового питання ми не зможемо нічого сказати.

Окрім того, впродовж найближчих п'яти років, я, чесно кажучи, взагалі б відмовився від слова "інвестиція" і замінив його на "капіталовкладення". Тому що інвестиція — це про отримання прибутку, а капіталовкладення — про виробництво потрібних нам товарів та коштів. Найближчі п'ять років нам світить не відновлення, а відбудова та перебудова держави. І ця перебудова буде з використанням, якщо ми, знов таки, розуміємо загрози існування Росії поряд, на зовсім інших принципах. Це стосується й містобудування, нових інженерних рішень, логістичних ланцюгів. 

Мені дуже подобається ідея розміщення в Україні оборонних замовлень тих країн, з якими ми будемо співпрацювати. Але згадаймо, що зараз в нас другий місяць війни. Ми ще не лише не почали з кимось домовлятися, а навіть в публічному просторі не йде річ про те, що Україна має якнайшвидше побудувати або всередині країни, або домовитися з кимось із країн-партнерів про виробництво набоїв та снарядів, які нам потрібні. До речі, тут можна було домовлятися і з Урядами та з приватними корпораціями.

Далі. Перш ніж виробляти зброю на замовлення інших країн, ми, знов таки, маємо домовитися з Урядами та з корпораціями, про те, щоб їхня зброя пройшла апробацію тут в Україні, бо нам поки окрім Польщі та Великобританії інших варіантів зброї, чи новітніх варіантів озброєння ніхто не дає. Тут, як на мене, варто говорити не про якісь колективні системи безпеки, вони не працюють, а про напрацювання нових, заснованих на безпосередньо договорах з іншими країнами та, можливо, між країнами та ТНК об умовах підтримки. Щобільше, замість того, щоб вимагати виключення Росії з Ради безпеки ООН, Україна може згадати, що вона є співзасновницею ООН і ООН як система забезпечення світової безпеки не працює. Відповідно, вона має бути знищена. Так само як свого часу була знищена Ліга Націй, і на її місці має постати щось нове. Україна може стати засновником нової світової системи, яка прийде замість ООН. А далі вже с позиції засновника нової наддержавної світової інституції, спілкуватись із країнами-партнерами та з тими ж самими корпораціями. Без цього ми раз за разом будемо повертатися до непрацюючих систем, які були створені після Другої світової війни. 

Також ми чомусь обійшли увагою можливість залучення в економіку України коштів, які зараз заблоковані Урядами в банках своїх країнах — це Швейцарія, США, Японія, Великобританія, і, що не менш важливо, це кошти приватних осіб корпорацій і їхні активи, які теж зараз заарештовані. Чому не використати їх в якості репарації задля відновлення?! Нащо брати кредити, якщо є можливість домовитись про ці кошти та активи. Чому я говорю активи? Тому що цими активами теж доведеться керувати. Відповідно, залежно від того, як ми домовимося, або потрібно буде створювати вітчизняну компанію, керуючу цими активами, або, знов таки, домовлятися з країнами-партнерами про створення спільної компанії, для того, щоб ці активи приносили прибутки Україні. І ось тут вже можна говорити про те, як використання цих активів може бути цікавим нашим партнерам. Якщо буде створена така міжнародна компанія, то інвестувати кошти вони будуть не в Україну, а у спільну компанію, яка буде займатися спільною справою та отримувати прибуток, про розподіл якого ми маємо поговорити завчасно.

Віктор Гольдський: А вже є розуміння того, хто і на який манер буде координувати  розподіл фінансової допомоги, яку партнери нам нададуть? Будь то в рамках "Плану Маршалла", чи будь-якої іншої програми. Тобто, що це за інституція, яка відповідатиме за розподіл цих коштів? 

Денис Кудін: Давайте говорити відверто. Як правило, великі, неповороткі структури, які замикають на собі все, рідко добиваються успіху. Скоріше за все, мова буде йти про децентралізований підхід. І тут,  на березі потрібно вирішити, про що ми говоримо, в якому напрямку ми рухаємося. Скоріш за все, не буде однієї мегамультидонорської структури, яка б і координувала, і надавала б підтримку. Перед тим, як сказати, що це має бути, хотілося б зазначити, що ми точно не повинні отримати на виході. Ми не повинні отримати класичну ситуацію, коли західні країни-донори фінансують розвиток країни-рецепієнта наданням замовлень і грошових коштів своїм національним компаніям і підрядникам. Ми повинні через проєкти відновлення набути всіх необхідних компетенцій, щоб далі ці та інші речі робити самостійно. Тож, я вважаю, що структурування коштів буде залежати від того кола учасників, які будуть фінансувати ці речі. Я повністю погоджуюсь із кластерним підходом. А з Юрієм згоден з тим, що спочатку ми забираємо все, що можемо забрати з міжнародних резервів росії, іншими формами компенсації, через примусову реалізацію майна, вилученого у фізичних і юридичних осіб, особливо публічного права рф, і тільки після того, все, що не вистачає, ми перекриваємо кредитами в рамках "Плану Маршалла". Тобто, перша частина — це репарації, грошові кошти та майно РФ, друга  черга — безповоротна фінансова допомога, яку країни нададуть Україні для відновлення, і тільки третя частина – залучення кредитних коштів.

Юрій Гаврилечко: Треба розуміти, що після перемоги в нас буде зовсім інша ситуація на ринку праці та робочі руки в України стануть дорогими, оскільки їх стане значно менше, чим до війни. Я б не розраховував на те, що всі, хто поїхав закордон, швидко повернуться до України. Момент другий — Олексій говорив про зміну фіскальної політики, я б ще додав, що нам потрібна перебудова державних структур і державних управлінь. Той самий кластерний підхід, який мені теж подобається, потребує іншої системи побудови виконавчої влади. Зараз в нас існує така гібридна система форсмажорно-галузево-функціональна. Україна має визначатись, як вона має будувати свою структуру виконавчої влади, за галузевим принципом чи функціональним. Кластерна система економіки, яка буде керуватися галузевими міністерствами, скоріш за все, через деякий час зайде у глухий кут і не буде розвиватись. Не тому що хтось дурний чи поганий, а тому що вона не пристосована до того, щоб функціонувати в умовах розвитку економічних кластерів.

Далі, перепідготовка фахівців. В нас чомусь часто забувають, що чиновником неможливо раптом стати. Так не буває. Новий підхід до функціонування державної влади, зокрема і виконавчої частини потребуватиме перенавчання частини існуючих чиновників і навчання нових. Щобільше, наша так звана цифровізація, зазвичай, це переведення паперового документообігу в електронну форму. Завдяки цифровізації кількість чиновників в нас не зменшилася, їхні функціональні обов'язки теж не скоротилися, швидкість ухвалення рішень не збільшилася. Вартість управлінського рішення в Україні приблизно в 50 разів більше, ніж в Українській РСР. Саме завдяки тому, що побудова влади склалася таким чином, що на кожну нову проблему створювався новий державний орган, який залишався зі своїми функціональними обов'язками, погодженнями, з витрачанням часу, сил і державного ресурсу на своє утримання нелалежно від того, була вирішена проблема чи ні. Відповідно, с 1992 року по 2020 рік кількість чиновників в Україні збільшилася приблизно у 7 разів, при тому що комунікативні можливості за той самий час для вирішення питань зросли чи не на два порядки, але держава цим не скористалася. Ми продовжуємо витрачати час, гроші, ресурси та втрачати безліч можливостей задля того, щоб функціонувала система, яка не пристосована до викликів сьогодення. От, неможливо побудувати нову фіскальну систему зі старими фіскалами. Це нонсенс.

І треба відзначити, що під час війни держава демонструє певні оригінальні рішення, які є дуже єфективними. І робится це без бюрократичних погоджень в найкоротший термін. Насамперед, це діяльність Нацбанку разом з комерційними банками, що дозволила видавати та приймати гроші через систему приватних торговельних мереж. Такого не було. Таке рішення завадило паніці та обвалу національної валюти, як це сталося в Росії, попри другий місяць війні, і фактично різниця між офіційним і комерційними курсами гривня-долар — 7-10% щонайбільше. В нас на другому місяці війни не сформувався чорний ринок валют, попри те, що з України виїхало майже 4 млн осіб, і переважна частина виїжджала з готівкою на руках. Це, як на мене, дуже позитивний приклад. 

Достатньо позитивним прикладом ефективної праці є передача повноважень по регуляції редислокації підприємств на місьця, військом адміністраціям і координація цієї роботи через Міністерство разом с Укрзалізницею. Це ефективно, воно працює. Такі речі випрацьовувались досить швидко та у форс-мажорних обставинах, проте, саме приклад такої ефективної взаємодії держави та приватного бізнесу, може стати взірцем для інших управлінських, і не лише управлінських, рішень надалі. 

Віктор Гольдський: "План Маршаллу" і будь-які інвестиції та допомога можливі після мирної угоди. Про це говорив навіть Данило Гетьманцев, що "План Маршалла" буде реалізований після того, як настане мир. Коли він настане, ми не знаємо. Оскільки ми не знаємо, коли ми зможемо залучити іноземну і фінансову допомогу, давайте обговоримо, що зараз своїми силами ми можемо зробити для підтримки економіки України, щоб затримати її падіння? 

Юрій Гаврилечко: Певні речі, які в нас декларуються, мають працювати так, як вони заявлені, а не так: "ось давайте перейдемо на 2% податок з доходу для всіх", а потім виявляється, що не для всіх, не назавжди і тільки до 31 березня. 

Віктор Гольдський: Давайте розрізняти роботу Верховної Ради та деяких депутатів-піарників, котрі біжуть попереду паротягу. 

Юрій Гаврилечко: Момент другий. Значна частина рішень, які зараз ухвалюються, обмеженні терміном дії особливого правого режиму воєнного стану. Відповідно, вони не будуть працювати, не працюють зараз і не зможуть ніколи працювати, бо неможливо планувати діяльність виходячи з постійних форс-мажорних обставин. Щоб бізнес працював, він має розраховувати на якийсь певний і чітко визначений термін. 

Віктор Гольдський: При всій повазі, не можу погодитися, тому що ми маємо звикати до того, що жити ми будебо за форс-мажорних обставин довго. Ось, наприклад, ізраїльсько-палестинський конфлікт, там форс-мажори можуть виникати у будь-який момент, але вони працюють, працюють ефективно та економіка їх на голову вища за нашу. 

Юрій Гаврилечко: Ніде немає змін на кожні два місяці в системі оподаткування. Так не буває. Принципи залишаються тими самими. Більш того, якщо ухвалили якесь рішення, то воно діє не впродовж місяцю, двох чи трьох, а потім все починається знову. Ухвалили певне рішення, подивилися на те, наскільки воно ефективне, завчасно продумали альтернативний варіант та прийняли зміни на два-три роки, як мінімум.

Віктор Гольдський: Ми можемо сперичатися з приводу того, яка повинна бути модель, але всі погоджуються, що вона не може залишатися такою, яка була. Наша фіскальна система не гнучка, вона не здатна автоматично пристосовуватися до змін кон'юктури, вона не виконує свої функції фіскального контролю і фіскального регулювання, тому що вона статична. 

Юрій Гаврилечко: Саме тому ця гнучкість неможлива без функціонального принципу побудови влади, про який я казав. Галузевий завжди буде гальмувати, це перше. По-друге, якщо ми щось приймаємо на особливий період, слід розуміти, нащо ми це робимо. Щобільше, функціонування значної частини державних інститутів, потреби в яких зараз не має, має бути заблоковано чи зупинено у цей період. Класичніший приклад, як на мене, варто повністю ліквідувати всю митницю на вхід товарів в Україну, вона не потрібна на воєнний час. Все, що не потрібно сюди пускати, нехай цим опікуються наші західні партнери. В них є на це час, натхнення, можливості тощо. А в нас це блокує постачання.

Ми ще вчора мали домовитися з судідніми країнами про створення нових логістичних маршрутів, домовлятися з ними про можливе розміщення логістичних хабів на їх території, щоб вони не ставали мішенями для російських ракет. Ми можемо скільки завгодно говорити про виробництво будь-чого, але де продукцію зберігати. Особливо це стосується харчових продуктів, тобто потрапляння однієї-двох ракет в склад харчових продуктів може залишити пів міста без продуктів на кілька місяців. Такі ризики ми теж повинні обраховувати. Думаю, Денис Кудін зі мною погодиться, що вони теж над цим думають, особливо після того, як Росія перейшла до точкового винищення саме інфраструктурних об'єктів та складів нашого пального. Наступна їх ціль — це приватні елеватори. Це найлогічніша наступна ціль для російських ракет, щоб залишити нас без їжі. 

Віктор Гольдський: Гаразд. Умови існування ми окреслили. Як нам розвивати економіку в цих умовах існування? 

Денис Кудін: Насправді, ми не просто думаємо над цим. Мінекономіки вже вночі з 24 на 25 лютого розвернуло фактично центр управління економікою воєнного часу. Приблизно 60% рішень, які Уряд прийняв в цей період, це рішення про економіку.  Вісім пунктів на яких ми зосереджуємо зусилля в рамках економіки воєнного часу: 

1. Сильний тил. Виконання мобілізаційних завдань і забезпечення життєдіяльності населення. По населенню, це, в першу чергу, продовольча безпека — їжа, і безперебійна, наскільки це можливо, робота комунальних служб.

2. Зміна інфраструктури. Заблоковані порти. У нас з вами зі 170 млн тонн вантажів приблизно 116 шли через портову інфраструктуру. Відповідно, це величезний потік, який треба переорієнтовувати. Ми змогли в дуже короткий термін почати це робити. Ми опублікували цифри по об'єму вантажопотоку і він значно скоротився. І хоч зараз ми спостерігаємо падіння в 2-3 рази, повірте, щоб мати таке падіння, а не в 4-5-6 разів, треба було докласти багато зусиль. 

3. Цивільний рух вантажів і людей. Велика і складна задача. Наприклад, з торговими мережами ми практично в ручному режимі двічі на день знімаємо їх проблеми, щоб вони могли возити товари першої необхідності. 

4. Житло і робота для тимчасово внутрішньо переміщених осіб. Це прихисток, це можливість годувати себе і бути в безпеці. Це величезний пласт роботи в безпечних територіях Західної України. 

5. Облік завданих збитків. Для того, щоб знати що відновлювати, треба чітко розуміти, що зруйновано і скільки коштує відновлення. 

6. Збереження кадрів. Ми бачимо безпрецедентний відтік людей за кордон. Зрозуміло, що ті люди, які мають високу кваліфікацію, високий рівень освіти та вмінь, легко можуть себе знайти в економіці західної Європи, або інших країн, куди вони поїхали. Але Україні це не підходить. 4 млн людей виїхало. Це величезне скорочення обсягу внутрішнього попиту і це відтік кваліфікованих людей за кордон. Ясно, що з точки зору післявоєнного відновлення, наш перший пріоритет — це швидке повернення людей в Україну. 

7. Максимальна активізація економіки у безпечній зоні. Спрощення оподаткування. Ми всі розуміємо, що з огляду на те, що Україна — це соціальна держава, в нас Конституція передбачає надання населенню великої кількості послуг безкоштовно. За 2% від обороту виконувати соціальні функції держави у такому обсязі дуже складно. І тут фактично зараз ми будемо мати тест-драйв оновленої податкової системи. Далі ми, як суспільство, як держава, маємо прийняти рішення. Це як в родині, якщо ти витрачаєш більше, ніж заробляєш, то довго ти не протягнеш. Відповідно, держава мусить збалансувати свою дохідну і витратну частини. Ми пішли зараз шляхом повного зняття адміністративних обмежень і регулювань. Максимально перевели все, що можна було, в декларативний принцип, щоб не ускладнювати життя тим бізнесам, які можуть працювати. Ми свідомо пішли на суттєве зменшення і навіть на відмову контролю держави по цілій низці питань, щоб дати можливість людям відновитись. Наприклад, релокація підприємств. Якщо робити дозволи на використання обладнання за всіма правилами, то це рік пройде, перш ніж вони запрацюють. Це в нових умовах не підходить, тому ми це спростили. Максимально познімали ці регулювання. Далі ми говоримо про доступ до ресурсів. Треба розуміти, розірвались ланцюги постачання і всі компанії, які мали проміжне споживання товарів, послуг, сьогодні змушені шукати або нових постачальників, або нових логістів, або нові форми доставки цих товарів до своєї виробничої бази. Ми намагаємося компаніям у цьому допомагати. Наприклад, на базі Держпродспоживслужби ми розгорнули IT-платформу, фактично маркетплейс, для виробників продовольчих товарів і для торгових мереж для того, щоб мережі знаходили нових постачальників продуктів критичного забезпечення життєдіяльності населення. Сьогодні в нас кілька тисяч працівників Держпродспоживслужби взяли опитувальники, пішли на підприємства в своїх районах, для того, щоб створити справжній реєстр потужностей виробництва. Наша мета — знати, хто що виробляє, в якій кількості, які є проблеми, щоб нехай в ручному режимі, але максимально швидко відновити виробництво на цих підприємствах.

8. Забезпечення доступу підприємствам до оборотного капіталу. Наприклад, торгові мережі історично мали велике відтермінування і платили виробникам через 30-40-50, а іноді й 90 днів. Зараз постачальники сировини не працюють без передплати, відповідно виробники не працюють без передплати. Фінансовий ланцюжок розірвався. Ми зараз намагаємося склеїти системи, дати ліквідність торговим мережам, щоб по всьому ланцюжку усі були з грошима. 

Олексій Кущ: Ті виклики, з якими ми зараз стикаємося, були характерні для інших держав. Часто згадуємо історію Ізраїлю, там був ряд воєн з арабськими коаліціями, а також була війна на виснаження між Ізраїлем та Єгиптом. Річ у тому, що немає нічого тупикового та безвихідного в нашій ситуації. Головне – не впадати у максимально негативні оцінки. Дивіться, що фактор війни нинішньої та навіть потенційної війни, яка може бути в майбутньому, не є для бізнесу вирішальним, у плані, відкривати чи не відкривати виробництва. Будь-які ризики можна компенсувати знаходженням певних бонусів. Для бізнесу потрібні зручні точки входу в економіку та точки капіталізації. Умовно кажучи, зручно зайти зі своїми інвестиціями та протягом оптимального проміжку часу отримати якийсь ефект. Не один бізнес не заходить у країну назавжди. Він заходить, щоб протягом 5-10 років отримати певний профіт, потім продатися або іншим чином залишити ринок. Той бізнес, який відкриватиме в Україні нові виробництва, не сподіватиметься на відсутність бойових дій в майбутньому. Ніхто не буде в нас залишатися назавжди. Тому, якщо ми створимо максимально зручний вхід для бізнесу і точки максимальних капіталізацій цього бізнесу всередині економіки, то бізнес приходитиме в Україну.

На даному етапі, якщо ми подивимося на успішні моделі розвитку в Ізраїлі, то вони базуються на наступному. Спочатку були лише державні інвестиції та допомога міжнародних донорів у капітальне будівництво. На другому етапі підключився внутрішній бізнес. І тільки на третьому етапі зайшов іноземний приватний капітал. Коли інвестори побачать, що капітальні інвестиції працюють, інвестиції внутрішнього бізнесу працюють, то й вони зможуть працювати.

Щодо нинішньої економічної моделі, хочу відзначити пару моментів. Я не прихильник 2%-го збору з обороту, я вважаю, що для нинішньої стабілізації ситуації в Україні фіскальний маневр мав бути в іншій площині. Нам потрібно було кардинально зменшити кумулятивний податок на працю, який складає 41,5%, 22% – ЄСВ, 18% – прибутковий податок та 1,5% – військовий збір. У разі воєнного часу це колосальний тиск на роботодавців з погляду збереження робочих місць. У багатьох часткова зайнятість, багато хто перейшов у повний простій. Нам потрібно об'єднати всі три податки та збори в єдиний податок і ставку його потрібно знизити хоча б до 10-15%. А для тих роботодавців, які датують дозрівання робочих місць і платять заробітну плату в умовах повного простою, для них цей податок має бути нульовим.

Другий момент. Особисто я не підтримую ідею максимального відкриття митниці. Так, ми наповнимо внутрішній ринок імпортними товарами, але таким чином ми знищимо внутрішнє виробництво. Ми повинні розуміти, що пандемія з погляду фіскальних моделей теж дала велику масу інформації для роздумів. Коли на карантині зупинялися підприємства, які податки витягували наш бюджет? Це переважно ПДВ, нарахований на імпортні товари, тобто це оподаткування імпортних товарних потоків. Це ж могло б частково витягнути бюджет і зараз. Тому якщо ми відмовимося від цих надходжень, які є системотворчими для нас, ми можемо прийти до серйозної бюджетної кризи.

Третій важливий момент. Ми маємо повністю переглянути монетарну парадигму. Знаєте, як вовк перестрибує через червоні прапорці, які йому виставляють, і таким чином рятується від мисливців. З точки зору монетарної моделі, ми маємо зараз перестрибнути через ці червоні прапорці, які щодо нас розставлялися довгі роки з боку МВФ та інших організацій. Нацбанк має перейти до прямого фінансування дефіциту бюджету за рахунок інвестиційного джерела. Тобто безпосередньо викуповуватиме облігації Міністерства фінансів, облігації внутрішньої держави позик. Зрозуміло, що це потрібно робити в плановому режимі, а не хаотично в якихось гіпертрофованих обсягах. Тобто, по 40-50 млрд на місяць, це мої розрахунки, не призведе до якихось катастрофічних наслідків. Нам потрібно навчитися заводити гроші у спеціальні канали розвитку економіки, які будуть давати ефект із погляду стабілізації економічної ситуації.

Ще один момент. Зараз багато говорять про безумовний базовий дохід. Вважають, що нам треба переходити до державної гарантії праці. Не обов'язково створювати якісь складні виробництва. Тобто людина повинна включатися до трудового процесу, навіть якщо вона є тимчасовим переселенцем. Держава має створювати механізми державної гарантії праці та сплачувати бодай якісь мінімальні гроші, щоб відновлювати цю циркуляцію фінансів в економіці. Нам потрібно шукати механізми для датування збереження робочих місць.

Віктор Гольдський: Хотів би додати щодо ПДВ. Насправді я теж не прихильник заміни його на податок з обороту, тому що ПДВ — це один з найпрозоріших податків, найефективніших і найлегших для держави щодо адміністрування. Інша річ, це постійна проблема із поверненням ПДВ державою. Якби Мінфін сконцентрувався на розв'язанні цього питання, якби наразі держава закрила свої зобов'язання щодо повернення ПДВ хоча б на 31 грудня минулого року, то це дало б оборотні кошти підприємствам. Зараз ми шукаємо шляхи, як наповнити рахунки підприємств обіговими коштами. Будь ласка, поверніть ПДВ. І відпіла би потреба переходити на 2% оподаткування обороту, що є суто популізмом, але не ефективним шляхом підтримки економіки.